34 reaktioner på ”ledare i Stockholms Fria

  1. Är inte Israel-Palestinakonflikten en fortgående andra världskrig? Vi bara flyttade det från Europa. Ingen bryr sig utom vapenhandlarna. Du bryr dig. Kommer att följa din blogg som jag hittade idag.

  2. Linus

    Det ska också tilläggas att judarna etniskt rensades från östra Jerusalem av Jordanien, som ockuperade halva staden olagligt mellan 1948 och 1967.

  3. Anna…
    När jag ser på Linus kommentarer, då ser jag ännu bättre vilken skit har jag själv tillåtit på min blogg! Att snacka med liknande människor, är ingenting annat än att tala med en vägg!
    Alltid samma sak…
    ”Titta där borta hur andra gör istället att kritisera Israel!”
    ”Men araber började först!”
    ”Se vad som hände för 20, 40, 60 eller 2000 år sedan istället att titta i nuet!”

    …uhhh..!!
    Altid samma skit!
    Man vill rymma från verkligheten utan erkännande att man stödjer ockupation, brott mot mänskliga rättigheter, tortyr och förtryck av ett folk!

    Därför har jag tappat bort hoppet att någon ”dialog” kan utföras med liknande typer!
    Därför började jag att rensa bort alla som snackar dumheter och uppträder envist lmed ständigt försök att gå genom en vägg för att man har övertygat sig själv att man är en ande!
    :o)

  4. skurt

    linus,

    östra jerusalems etniskt utrensade judar från 1948 bör få återvända om man vill leva i fred med sina grannar,är det vad du menar?

  5. annawester

    Ida,

    du har helt rätt. jag har ändå inte ens publicerat alla Linus inlägg, men jag borde varit hårdare. Tänkte bara att jag skulle väcka mina bloggvänner lite.. 🙂 och det fungerade ju. :-)jag fick själv ont i magen av flera inlägg och tänker be Linus vänligt men bestämt att inte ägna mer tid åt att försvara ockupationen och israels brott mot mänskliga rättigheter här på min blogg.

    Så nu blir man väl uthängd igen..

    Fick också ont i magen när jag såg vissa kommentarer på Egons blogg och jag har inte hunnit gå in där och skriva själv, jag skall göra det..

  6. Linus

    Anna, jag tycker att bloggen och kännedomen om konflikten tjänar både israeler och palestinier. Per defintion innehåller en sansad debatt även argument som du inte skriver under på. Är det något fel med det? Jag är ledsen över att du säger att du tar bort vissa av mina kommentarer.

    Svar till Skurt: jag ser vart du är på väg. Du vill kunna säga att judisk återvändo till östra Jerusalem borde medge arabisk återvändo till Israel. Men här är skillnaderna:

    – judarna fördrevs som ett led i ett arabiskt olagligt anfall
    – 10-20% av araberna i kriget 1948 evakuerades som ett resultat av medhjälp i samma anfall (dvs inte som ett resultat av något israeliskt anfallskrig)
    – efter kriget uppmanada Israel till en fredslösning med arabstaterna, inkl. av flyktingfrågan. Det föreslogs att alla sex inblandade länder tog hand om enn sjättedel av flyktingarna, vilket skulle spegla arabstaternas skuld till konflikten. Förslaget avfärdades, och inga förhandlingar med Israel inleddes.
    – den jordanska konfiskeringen av judisk egendom försiggick långt efter krigsslutet 1948, dvs var inte motiverat av ”militär nödvändighet” såsom evakueringen av ett antal befästa arabiska byar i själva kriget var
    – arabvärlden avfärdade FN-resolutionen 194 om en lösning på flyktingfrågan

  7. hampuz

    Linus, eftersom du ljuger och framför så stark rasism kan inte dina argument räknas som sansad debatt. Att kalla etnisk rensning för ”äganderätt”. Pfft!

    Dina lögner är enkla:

    *) Det skedde inget arabiskt ”anfall”. Vad som hände var att judiska styrkor började utföra etnisk rensning i massiv skala och grannländerna ryckte in till försvar. Tyvärr förlorade de och kolonialisterna från utlandet drev bort ursprungsbefolkningen.

    *) Palestinierna ”evakuerades” inte, de fördrevs. Det andra är bara gammal avfärdad propaganda.

    *) Israel uppmanade till en fredslösning där kolonialisterna från utlandet skulle behålla all stulen mark och de fördrivna mot internationell rätt inte skulle få återvända. Det är inte ett förslag om ”fred”.

    *) Israel avfärdade resolution 194, men den är fortfarande bindande oavsett vad en del knäppskallar vill påstå.

  8. skurt

    linus,

    ja,det ante mig att du här skulle poängtera skillnader ;).jag noterade dock att du egentligen inte svarade på frågan.den handlade inte om huruvida det var rätt eller inte att förvägra fientligt sinnade flyktingar återvändo,utan de som deklarerat sin vilja att leva i fred med sina grannar.för att underlätta ytterligare kan vi anta den israeliska positionen att ett fredsfördrag skall ha undertecknats i samband.

    huruvida de arabiska eller sionistiska attackerna 1948 fördömts/är olagliga eller ej har såvitt jag vet aldrig yttrats/fastslagits i fn-organ eller i internationella domstolen.vi kan som bäst ha en diskussion kring dom.jordmånen för att påstå det vad gäller vissa framstötar (främst de egyptiska)är möjligtvis förmånligare än den arabiska legionens bistånd till palestinaarabernas fördel i de områden israel höll vilka var tilltänkta att tillfalla en palestinaarabisk stat.men eftersom de arabiska krigsplanerna omfattade både att undsätta palestinierna och att omintetgöra den nyutropade judiska staten kan man självfallet ifrågasätta delar av dom.

    vad gäller jerusalem så är det värt att påpeka att den var tänkt att internationaliseras och administreras av fn.det var heller inte förrän ben-gurion själv beordrade trupper att gå in i jerusalem som den arabiska legionen därefter svarade med samma mynt.nu tycker inte jag att detta är skäl att legitimera fördrivning av östra jerusalems judar,men frågan är om inte du måste göra det med din egen argumentation som stöd?

  9. skurt

    linus,

    du skriver att 10-20 procent av palestinaaraberna ”evakuerades” (eufemism för fördrevs?) till följd av att man bistod i det arabiska anfallet.om vi bortser från att det då för dig återstår att redogöra/hitta en motivering för de ytterligare 80-90 procent som efter sin flykt förvägrades återvända och i stället ser till motiveringen för de återstående;jag vet inte om du anför detta argument som någon slags förmildrande omständighet eller som ett slags stöd för vad som inträffade.det finns såklart en baksida:ett sådant argument torde även legitimera fördrivningar av judar skulle krigsresultatet varit annorlunda (och i de fåtal bosättningar som intogs av arabiska förband fördrevs också försvarande judar).

    ser man till de historiska skildringarna alltifrån efraim karsh via benny morris till ilan pappé så framgår det dock att den palestinaarabiska befolkningen ofta inte var särskilt krigsbenägen och ofta hellre sökte eller sökte bibehålla icke-angreppspakter med sina judiska grannbyar än att bistå irreguljära,semi-reguljära,och reguljära palestinaarabiska och arabiska förband.däremot var den judiska befolkningen,bortsett främst de religiöst ultra-ortodoxa,ytterst villiga att ställa upp i försvaret för fortsatt närvaro och statsbildning.

    givetvis fanns det en skillnad i bedömningen av vilka byar man riktade in sig på.chansen att fortsatt existera inom israelisk kontroll var större om man samarbetade eller intog en neutral hållning.den berodde också på om det israeliska befälet lydde under moshe carmel eller yigal allon (trupper under den sistnämnde lämnade i stort sett inga palestinaarabiska invånare kvar efter att byar intagits).men åtminstone,dock inte enbart,vad gäller byar i gränstrakter och frontlinjer är det relevant att tala om en etnisk rensning av palestinaaraber.kalla det ”militär nödvändighet” om du så vill.den var här inte beroende av huruvida byarnas invånare var vänligt eller fientligt inställda.och när kriget i dess senare skede definitivt var till israels fördel försvagades också argumentet om militärstrategiska behov.ta exemplet huj:

    huj var en vänligt inställd by.invånare från den hade gömt haganah-folk undan britterna 1946.byns mukhtar hade blivit mördad tillsammans med sin bror i gaza som kollaboratör.negev-brigaden valde ändå att fördriva befolkningen pga närheten till egyptiska stridslinjen.inte bara detta,man passade också på att plundra husen och därefter spränga dom i luften.eftersom området i september 1948 var lugnt och invånarna befann sig i närheten av byn vädjade invånarna att få återvända.det israeliska utrikesdepartementet för mellanösternärenden såg att det fanns mängder av ömmande omständigheter och var villigt att låta invånarna få återvända,om inte till samma plats så till en annan övergiven by.samtidigt så var det tydligt att ett sådant beslut kunde bli prejudicerande och man frågade därför försvarsdepartementet om det gick att hitta ett skäl att låta dom stanna utan den prejudicerande risken.gick inte det skulle man motsätta sig att låta dom återvända.vad än motiveringen blev så tilläts dom inte återvända(källa:benny morris”the birth…revisited s.258).

  10. skurt

    linus,

    det är sant att de berörda arabstater som var medlemmar i fn där röstade emot resolution 194 som sådan.men stötestenen i förhandlingarna därefter var knappast den arabiska tolkningen av resolution 194 vad gäller flyktingfrågan.tvärtom påpekade arabstaterna att det är israel som måste acceptera resolutionens ordalydelse i denna del. och tvärtom påpekade fn:s kommission unccp,som var ett resultat av resolution 194 vilken såväl israel som berörda arabstater samarbetade med,i sina inledande framstegsrapporter att det var från israel man inte fått en accept av resolutionens principer i denna del.

    fredslösningen efter krigets slut baserade sig initialt på ett protokoll från unccp daterad 12 maj 1949 med tillhörande karta baserad på resolution 181:s föreslagna gränsdragning.israel liksom arabstaterna undertecknade det.arabstaterna accepterade vad gäller territorialfrågan denna som bas för förhandlingar.men till skillnad från arabstaterna låg de israeliska reservationerna redan från början mycket långt ifrån protokollets förslag.gränsdragningen förkastades till förmån för existerande stilleståndslinjer.när unccp till nästa rapport sammanfattar positionerna visar det sig nu att båda sidors förslag till gränsdragning skiljer sig på ett sådant sätt att de enligt unccp inte längre kan kallas ”justeringar” till vad unccp föreslår.

    vad gäller så det israeliska förslaget att ta emot palestinska flyktingar är det viktigt att känna till följande:främst att det tillkom efter betydande extern press,framförallt från usa som irriterat sig på att israel inte ville uppge en konkret position att kunna bygga vidare på.så kom det sig att israel för kommissionen föreslog att under vissa förutsättningar kunna tänka sig att ta emot 100 000 palestinska flyktingar.antagligen kom siffran från det faktum att israel tidigare föreslagit att inlemma gaza med invånare,vars område utrikesminister moshe sharett till en början (felaktigt) trodde innehöll detta antal flyktingar.ett förslag arabstaterna inte kunde acceptera.
    http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/85255e950050831085255e95004fa9c3/4a5ef29a5e977e2e852561010079e43c

  11. skurt

    siffran 100 000 visar sig dock i den inrikespolitiska debatten dock vara tilltänkt att bli lägre.25 000 ämnades dras av för de ”infiltratörer” som redan lyckats ta sig tillbaka in i landet.dessutom skulle de palestinier som kunde tänkas få återvända under familjeåterföreningsplanen likaså påverka siffran nedåt,ytterligare minus 5-10 000 beräknade man det till(för siffran se exempelvis morris ”the birth…revisited” s.575).vi talar alltså om cirka en tiondel av antalet palestinska flyktingar.som jämförelse:enbart de födrivningsaktioner israel företog sig för att få ett arabfritt gränsområde 1948-1950 omfattade närmare 30 000-40 000 människor(inkluderat norra negevs beduiner),en betydande del av dessa tillkom efter striderna avstannat.(källa:benny morris ”the birth…revisited” sidan 536).förslaget från israel var enbart tänkt som en del av en total överenskommelse vars förhandlingsståndpunkt då och framledes var att israel erhöll det man erövrat,mottagandet skulle vara underordnat ekonomiska möjligheter att ta emot dom,samt säkerhetsaspekter vilket bland annat betydde att israel bestämde var,när och hur de kunde slå sig ner.

    för unccp var detta förslag icke-tillfredsställande och man förmedlade endast budet inofficiellt till de arabiska delegaterna.för usa var detta enbart förhandlingsstarten (man hoppades på att israel skulle ta emot 250 000) medans det för israel var smärtgränsen.arabstaterna avvisade israels bud-såvida inte siffran avsåg inom 1947 års fn-resolutions gränser.i korridorerna antydde några av de arabiska deltagarna att man tyckte israel kunde gå upp till 440 000 (morris ”the birth…revisited” s.575.vill säga:100 000 inom fn-gränsen och 340 000 i de av israel nyockuperade områdena vilket antyder att arabstaterna även kunde tänka sig territoriella eftergifter.liksom det förtäljer en vilja att ta emot merparten av de som flytt eller fördrivits från innanför israels fn-föreslagna gränser.)
    http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/181c4bf00c44e5fd85256cef0073c426/60fd15ff5b22ca0d85256101007a9d2e!OpenDocument

  12. Linus

    Kortfattat svar till Skurts fyra kommentarer till mig:

    1. Arabvärlden förkastade resolution 194 som du hänvisar till, samt den omedelbara fredsuppgörelse Israel freslog om att omedelbart låta 100 000 palestinska araber återvända (och att varje arabland skulle ta hand om 100 000 var, i enlighet med deras juridiska och moraliska skyldighet till kriget). Att återkomma till denna döda resolution i efterhand är orimligt. Särskilt som den ställde krav på att varje ”återvändo” skulle ske inom ramen för ett generellt fredsavtal, samt att återvändo endst var en av flera föreslagna lösningar för flyktingarna. Arabvärlden vägrade varje form av fredssamtal ända fram till 1978-79 (Egypten).

    2. Att den arabiska invasionen var olaglig speglas inte minst i uttalanden från de flesta av de permanenta medlemmarna i Säkerhetsrådet när det hände, inkl. av den sovjetiska representanten samt FN:s generalsekreterare Tryggve Lie. Varje prövning i domstol skulle ge samma resultat, men jag instämmer i att det var skandal att FN inte omedelbart beordrade avhysning av de arabiska ockupanterna med hjälp av stadgans kapitel 7. Till FN:s försvar kan dock sägas att det var ”komplicerat” eftersom Israel ännu inte inlemmats i FN (anfallet skedde ju dagen efter självständigheten). Resoltuonerna som utfärdades förbjöd dock den typ av invasionoch väpnad konflikt som araberna startade.

    3. Nej, Jerusalem skulle internationaliseras enligt rekommendationen i resolution 181 (delningsplanen), som arabstaterna förkastade. I avsaknad av delningsplan för mandatet är det det palestinska mandatetet från 1922 som gäller, i vilket ingenting sägs om Jerusalem (utan endast nämner de Heliga platserna). En stad som ligger väster om Jordanfloden och därmed ingår i det judiska nationalhemmet.

    Sedan ska påpekas att de arabiska miliserna och trupperna upprättade en belägraing av Jerusalem i syfte att svälta ut staden med sin judiska bfolkning, och stängde av både vatten och el.

    4. Ordet ”evakuation” är ingen ”eufemism” för någonting, utan en namnet på den åtgärd som då gällande lagar för krigföring, samt internationell lag idag ger till krigförande part i självförsvar under de omständigheter som judarna/Israel befann sig i, nämligen de befästa medhjälpande arabiska byar i den samlade arabiska invasionen. Invasion vars mål var att genomföra ett folkmord på judarna. I motsats till detta ska det påpekas att de arabiska armérna inte lät en enda jude fly. De arkebuserades på fläcken om de inte redan hade givit sig av. Sålunda fördrevs 10 000 judar från deras hem i Judéen-Samarien (Västbanken) där de bott sedan sekler, och tiotusentals judar mördades och fördrevs från Gamla Stan i Jerusalem. Resten av frågan har besvarats ovan. Antalet återstående flyktingar var dessutom inte så stort som dina procentangivelser antyder, eftersom merparten efter 1950 var jordanska medborgare (utan flyktingstatus). Ett land som fortfarande låg i krig med Israel.

    5. Jag noterar att du har läst historiker som Efraim Karsh och Benny Morris, som båda bekräftaratt ingeni förväg planerad ”fördrivning” genomfördes. Däremot kommenterar jag inte dina referenser till Ilan Pappé, som inte är en utbildad historiker, utan ”political scientist” och som själv har sagt att han inte är objektiv eller följer opartiska vetenskapliga regler för forskning. Han är utkastad från sitt universitet och undervisar nu i ”historia” i England, utan egen akademisk titel på området.

    6. Dina återkommande hänvisningar till resolution 181 är tyvärr inte annat än akademiska, eftersom den förkastades av araberna rean 1947 tillsammans med en deklaration om att den var ”null and void”, samr genom den arabiska aggresionen 1948. Din hänvisning till resolution 194 har kommenterats ovan. Den var aktuell endast inom ramen för en generell fredsuppgörelse och inte som en enskild lösning för flyktingarna, av vilka den för övrigt rekommenderade flera lösningar.

    7. Nej, erbjudandet om att omedelbart ta in 100 000 palestinska araber var baserat på att det var en sjättedel av det då uppskattade antalet flyktingar (även om FN:s Folke Bernadotte menade att antalet var långt färre, nämligen ca. 350 000). Andelen skulle spegla att övriga arabstater tog 100 000 var, eftersom de bar juridisk och moralisk skuld till flyktingfrågan, både genom sitt anfallskrig och genom uppmaningarna till många palestinska araber att lämna området. Om Folke Bernadotte hade rätt, vilket många antog, innebar det att Israel accepterade att ta tillbaka en tredjedel av de araber som lämnade Israel under kriget.

  13. skurt

    kortfattat eller inte,linus.det finns en hel del jag vill kommentera (sorry anna,för att jag breder ut mig!jag hoppas att du har överseende.):

    1.arabstaterna hade ingen juridisk skyldighet att permanent ta emot flyktingar vars hem tidigare låg i det område som 1949 kontrollerades av israel.men man tog dock emot dom.den moraliska skyldigheten att ta emot flyktingar är behjärtansvärd och något jag stöder till hundra procent.naturligtvis också i än högre grad att de skall ha rätt att återvända till det som var deras hem eller annorstädes i närheten repatrieras.så snarare låg den moraliska skyldigheten på den nybildade staten israel (och exempelvis jordanien vad gäller bland annat östra jerusalems judar)anser jag.

    här ledsagas vi av resolution 194 med senare upprepningar.det är din rätt att hänvisa till resolutionen som orimlig-att hävda motsatsen går precis lika bra anser jag så länge den palestinska opinionen omöjliggör ett exkluderande av den.det går till och med bättre då en stor majoritet av världens stater årligen och fortfarande(se exempelvis ungar 62/83) poängterar nödvändigheten av dess inkluderande.i taba diskuterade parterna runt en lösning med hänvisning till resolutionen och geneveinitiativet är ett exempel på en möjlig väg att använda sig av resolutionen i en överenskommelse.

    du anför det orimliga i att inkludera den bland annat med att den ställde krav på att varje återvändande skulle ske inom ramen för ett fredsavtal.och det är intressant att du härmed kanske även ser den israeliska positionen som en stötesten.för resolutionen i sig säger ingenting om att ett flyktingåtervändande handlar om detta utan ”Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date…”.israel-inte arabstaterna,tolkade dock detta som möjligt enbart om relevanta fredsavtal tecknats.och israeliskt tolkning har således blivit självuppfyllande,och i praktiken allteftersom även av det internationella samfundet.

    slutligen skriver du i punkt 1 att arabvärlden vägrade varje form av fredssamtal ända fram till 1978.ändå så diskuterar vi just nu unccp som var just fredssamtal med syfte att uppnå en lösning-och arabstater medverkade.denna kommission ansåg 1949 i sin första framstegsrapport att det fanns en vilja att uppnå fred bland båda parter.att den viljan gröptes ur berodde såsom jag ser det på parternas olika agendor som svårligen kunde smälta samman,samt allteftersom även ett verbalt skyttegravskrig.för övrigt kan nämnas att jordaniens kung hussein har fört direkta men hemliga samtal med flera israeliska ledare innan detta årtal.och att såväl jordanien som libanon och egypten accepterade 1968 resolution 242 (tillsammans med israel) och i dess anslutning även indirekta samtal via medlare.samt att egypten redan 1971 erbjöd israel fred mot att israel drog sig tillbaka från alla områden man ockuperade.israel godtog inte detta.man gillade påde fred och land.i camp david 1978-1979 och ett högintensivt krig senare gjorde man dock det(se generalsekreterarens rapporter från 4 januari och 5 mars 1971 för en genomgång).
    http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/9c1564a379bc943d0525654f005d71cc
    http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/3512a8911b67b89e0525654f007635be

  14. skurt

    2.du hänvisar til enskilda uttalanden i säkerhetsrådet vars essens inte finns inkorporerade i antagna resolutioner.inte tillräckligt (vilket du verkar medveten om),men väl intressant.hur en domstol skulle se det är rent hypotetiskt.

    de uttalanden du syftar på skulle jag vilja titta närmare på i vilket sammanhang de yttrades kring.lämna gärna citat och detaljerad hänvisning (om det går) till säkerhetsrådsdiskussion i fråga.jag har ett exempel och det härrör från andrej gromyko (såsom citatet säkerligen korrekt återges av två pro-israeliska sajter;jvl och palestinefacts);den sovjetiske representanten som 29 maj 1948 anser att säkerhetsrådet tydligt skall ange åsikt om vad den tycker om arabstaternas trotsiga attityd gentemot beslut i säkerhetsrådet (och generalförsamling).kan man säga att säkerhetsrådet antar denna anmodan?nej,det kan man inte.samma dag antas resolution 50 som uppmanar till eld-upphör föregånget av meningen ”Desiring to bring about a cessation of hostilities in Palestine without prejudice to the rights, claims and position of either Arabs or Jews,”.säkerhetsrådet åberopar fn:s stadgars kapitel vii först i och med resolution 54 från 15 juli 1948 när man beordrar parterna att avstå från militära aktiviteter och utlysa ett nytt eld-upphör.men de berör inte i detta sammanhang arabstaternas intåg i palestina inkluderat den nyutropade staten.vilka resolutioner du vill åberopa till stöd för din sak får du gärna ange.

  15. skurt

    3.det fanns en igenomröstad delningsplan (181).att den inte realiserades betyder inte att den är ogiltig.och den ledde defacto till att det brittiska mandatet för palestina avslutades.du vill antagligen hävda att mandatet i sig fortfarande är i kraft.du vill också hävda att förvaltarskapets administrativa uppgift överförts till israel.jag har hört detta argument ett antal gånger och nyligen haft en debatt där din teori anammats.helst skulle jag bara vilja länka dig dit,men eftersom jag inte är säker på att länken gillas återger jag mina funderingar något expanderade här:

    förvaltarskapet tillhörde tidigare nationernas förbund och dess roll i förhållande till storbritannien var mer av en övervakande karaktär.storbritannien tilldelades alltså uppgiften att sköta mandatet för nf-en roll som redan tilldelats landet utanför organisationen.den naturligaste tolkningen vid fn:s bildande och nf:s upplösning är att fn tog över nf:s roll som förvaltare med storbritannien kvar i sin uppgift.sedan aviserar storbritannien för fn att mandatet inte kan fungera som en enstatslösning,och ämnar avsluta sitt uppdrag.när så sker 1948 efter att fn röstat igenom resolution 181 i generalförsamlingen var det tänkt att förvaltarskapet skulle ersättas av två självständiga stater med en specialregim för jerusalem med omnejd administrerad av fn.storbritannien accepterar resutatet av omröstningen.

    eftersom fn har hand om förvaltarskapet blir resolutionen mer än bara en rekommendation.för fn beslutar således vad som bör göras med det som förvaltas av fn självt.huruvida parterna som tänkts bli förmånstagare av resolutionen accepterar den så länge mandatet ligger hos fn blir då sekundärt-deras avvisande kan då enbart omintetgöra,senarelägga,eller via överenskommelse dessa parter emellan förändra själva implementerandet och dess detaljer (såsom gränsdragning).för att mandatet skall övergå till att mera ses som en rekommendation (om än med särskild vikt) borde rimligtvis mandatet åtminstone först anses ha avslutats.

    nf:s mandat anger i sitt förord att ändringar i mandatet skall godkännas av nf:s råd.fn,som kan anses fungera som surrogat för nf,har enligt sina stadgar (artiklar: 79,83 och 85)möjlighet att förändra,och förändrar också innehållet i mandatet för palestina från att tala om etablerandet av det judiska nationella hemmet i palestina till att föreslå en tvåstatslösning+specialregim och även ungefärligen ange inom vilka områden de skall existera.enbart den israeliska staten bildades.resolutionen talar om att mandatet skall upphöra gälla senast 1 augusti 1948.

    då planen för att avsluta förvaltarskapet inte till fullo realiserades (ingen palestinaarabisk stat)kan man kanske hävda att det fortfarande är i kraft på de territorier som ej fick en palestinsk statsbildning,territorier vilka i resolution 181 skulle tillfalla den palestinaarabiska staten.fn skulle då kvarstå som förvaltare i någon form av dessa.problemet är att fn självt agerar som att mandatet är avslutat men att ett speciellt ansvar fortfarande vilar på fn.internationella domstolen rågivande utslag om separationsbarriären kan sägas utgå från detta antagande.

    en intressant terori är att israel tagit över mandatrollen.problemet är då att inte en enda stat har erkänt denna roll hos israel.med tanke på att storbritannien fick sitt mandat auktoriserat av nf skulle man kanske kunna tycka att även israels mandat skulle må bra av att få någon slags formell behörighet att överta ett sådant?om så skulle vara fallet;var,när,och hur erhöll israel legitimiteten att fungera som sådan?ingenstans var jag kan se.inte heller erhöll man den från den tidigare mandatansvarige storbritannien.det ansvaret bollade storbritannien vidare till fn att sköta.som det är nu tycks israel inte ens själv driva denna tes.storbritannien ansåg uttryckligen när man lämnade över ansvaret att mandatet inte gav storbritannien någon rätt att fördela territoriet till varken judar eller araber.den delen av mandatet lämnade fn över till sin generalförsamling vilket storbritannien accepterade.så även om man skulle kunna hitta en rimlig grund för att acceptera att israel fungerar som mandatadministratör så har mandatet 1947 som sagt förändrats till att handla om en tvåstatslösning med föreslagen gränsdragning och en specialregim för jerusalem.

    ett annat sätt att komma runt det är att israel inte är enbart mandatets administratör utan själva förvaltaren.det skulle frigöra israel från den övergripande auktoritet fn skulle ha och de riktlinjer fn skulle kunna ålägga israel.israel skulle då kunna anföra att man inte är en ockupationsmakt utan har blivit bemyndigade detta uppdrag.frågan är då av vem.för problemet är även här att inte ett enda beslut i fn har gett israel myndighet att överta nf/fn:s roll.och problem är också att fn i alla dess politiska och juridiska instanser (internationella domstolen) påpekat att israel ockuperar området från kriget 1967.en mandatadministratör eller förvaltare av ett mandat som har internationell legitimitet borde inte rimligtvis kunna sägas vara en ockupationsmakt.

  16. skurt

    4a.angående huruvida evakuering är en eufemism eller inte:haganah,efter starten av operation nahson,talar 10 april i sin ordergivning inte om evakuering av byar utan likvidering (hisul).

    den 14 april gick order ut från operation nahsons högkvarter som talade om ”the continuation of intimidation and cleansing activities as a first stage in operations [geared to] the destruction and conquest of enemy forces and bases [i.e., villages]”(morris”the birth…revisited” s.235).dessa fiendebaser var ‘al qubeib,’aqir,biddu,beit suriq,beit iksa,beit mahsir och byn,inte staden, ramle.om vi tar varje by för sig så beordrades bataljon 2 ”att attackera med siktet på förintelse och förstörelse och mordbrand” byn beit suriq.bataljon 1 beordrades attackera ”med siktet på förintelse och förstörelse och tillfällig ockupation” byn beit jiz och att förstöra ”minst sju hus” i al qubeib. bataljon 3 beordrades att förinta och förstöra byn sajad.den 16 april erövrade och sprängde nahshonstyrkor byn saris inkluderande både moské och skola.slutet på operationen blev jämnandes till marken arabiska khulda den 20 april.sammanfattningsvis för att citera morris igen; ”indeed, from 9-10 april onwards,the emphasis of nahshon hq orders was on levelling villages.levelling villages of course assumed the evacuation or expulsion of their inhabitants-and assured that they,and irregulars would have nowhere to go(morris:”the birth…revisited” 233-236).

    morris skriver i sin sammanfattning av perioden april-juni(the birth…revisited s.265) att den otvetydigt viktigaste orsaken till denna palestinaarabiska ”exodus”(morris ordval),var judiska anfall.vidare att operationella order gällande anfall mot byar till skillnad från städer vid denna period mer ofta än inte uppmanade till dessas förstörelse och underförstått,eller uttryckt,till fördrivning.ju närmare 15 maj och självständighetsförklaringen desto mer ökade benägenheten att hänfalla åt ”rensningsaktioner” och fördrivningar.men eftersom det palestinska civila samhället var bräckligt,civilmoralen låg och de palestinska militära formationerna snabbt kollapsade ledde detta till spontan panik och flykt ofta redan innan judiska befälhavare behövde ställas inför det slutliga genomförandet av någon handgriplig fördrivning i de flesta fall.denna massflykt ledde sedermera till att haganahbefäl enligt morris förstod att med lite extra hjälp kunde man bidra till att utöka den.alltså;intentioner att genomföra fördrivningar fanns där och var utbredda men de faktiska realiteterna besparade befälen att slutligt genomföra dom.

    om du likt morris vill jämställa evakuering med fördrivning eller använda ord som exodus,så:ok för mig.men lämna gärna förtydligande vad detta egentligen avser.

  17. skurt

    4b.ja,jag är väl medveten om att morris menar att det inte fanns en plan inför kriget 1947-1949 att fördriva palestinaaraber.jag godtar det påståendet.jag delar även att plan dalet inte var ett carte blanche för fördrivning(dock bekväm att luta sig mot i händelse av en sådan).men morris lämnar in en herrans massa brasklappar i ”the birth…revisited”.de viktigaste är att många av sionismens förgrundsfigurer genom åren med skiftande stöd gärna sett andelen araber minska för att åstadkomma sammanhängande judiska områden.från trettiotalet började även pessimismen slå allvarlig rot:arabisk och judisk nationalism ansågs vara inkompatibla.således låg det en fara i att låta araberna bo i judars närområde.detta tänkande var dominerande 1937-1938 när peelkommissionen med föreslaget ”byte av populationer” diskuterades ihärdigt.efter andra världskriget hoppades man dock på massiv invandring av europeiska judar vilket då skulle kunna avvärja ett som man ansåg demografiskt hot.men när inbördeskriget blev ett faktum och den judiska situationen prekär efter belägringen av jerusalem är det svårt att tro på att slumrande tankegods inte åter skulle kunna vakna till liv.särskilt som yishuvs situation mars 1948 var mycket bekymmersam längs jerusalems vägar.

    lästips i anslutning:”expulsion of the palestinians”,samt ”politics of denial” av nur masalha,(läs gärna också avi shlaims delvis kritiska rescension av masalha),”the concept of transfer in zionist thinking” av benny morris.

  18. skurt

    4c.du skriver också att ”tiotusentals judar mördades och fördrevs från Gamla Stan i Jerusalem”.jag kan inte låta bli att notera att det vid byte av etnicitet nu är relevant för dig att tala om fördrivning i stället för evakuering.hur kommer detta sig?

    sedan vill jag kommentera din punkt så här:larry collins och dominique lapierre skriver i sin skildring ”o jerusalem” (s.492) att antalet judar som bodde i judiska kvarteret var 1 700.benny morris skriver i ”righteous victims” (s.225) att det i gamla stan fanns ca 1 500 judar.28 maj visades vit flagg från två rabbiner.morris:”almost all the inhabitants and seriously wounded combatants were allowed to cross into jewish jerusalem;nearly three hundred able-bodied defenders were taken prisoners”.lapierre och collins skriver att även kvinnliga stridande från haganah fick tillstånd till fri lejd ut ur kvarteret (s.497).arabiska legionens abdullah tell försäkrade den skrämda befolkningen att ingen massaker skulle komma på fråga.den enda som dödades av den arabiska legionen under fördrivningen,enligt collins och lapierre,var en arabisk plundrare (s.498).nu tycker jag att fördrivning är illa nog,och det förekom andra övergrepp.fördrivningen föregicks av massiv bitvis urskiljningslös granatbeskjutning (som tell ursäktade med att man kraftigt överskattade andelen försvarande).men något massmord var det inte frågan om.däremot skapade de månadslånga striderna i och runt jerusalem med omnejd mycket lidande i form av sörjande anhöriga till hundratals dödade civila och stridande.på ->båda<- sidor.

    du skriver vidare att arabstaternas mål med sin invasion var ”att genomföra ett folkmord på judarna”.ser man till retoriken bland vissa arabiska ledare kan man lätt få den uppfattningen.och vem vet vad som hade hänt skulle de arabiska arméerna segrat?ser man till agerandet på slagfältet blir dock bilden något nyanserad.då framstår arabstaternas arméer som de mest återhållsamma.nästan alla uppmärksammade misstänkta massakrer som skildras efter 14 maj har avsändare idf/haganah eller lhi/irgun.

    jag citerar benny morris:

    “But overall, the Jewish forces—Haganah, IZL, Lehi (Lohamei Herut Yisrael, or Freedom Fighters of Israel, or “Stern Gang,” as the British authorities called them), and IDF—committed far more atrocities in 1948 than did Arab forces, if only because they were in a far better position to do so.”
    http://www.crimesofwar.org/thebook/arab-israeli-war.html

    morris bekräftar för övrigt detta i sin nya bok;1948,samt att övergreppen minskade överlag efter den 14 maj,man började nu alltmer ta krigsfångar efter ett slag i stället för att avrätta dom.de främsta undantagen är den kampanj i krigets senare del som idf genomförde i galiléen med en rad massakrer och massavrätningar som följd samt händelserna i, och massfördrivningen ut ur,lydda.

    för övrigt så kanske du noterade att morris i artikeln använde benämningen ”etnisk rensning”?är morris måhända en ”historieförfalskare”?nudge-nudge 😉

    de flesta arabiska övergrepp av större magnitud begicks av palestinaarabiska irreguljära grupper.undantaget är dock massakern i kfar etzion där åtminstone delar av den arabiska legionen medverkade i massdödandet (medans andra i den räddade enskilda judar från döden)

  19. skurt

    4d.vad var de arabiska arméernas mål med invasionen?här fanns två sådana.den ena främst synlig inför den inhemska opinionen(:krossa den sionistiska staten i ett blodbad)en annan inför fn(:förhindra anarki och kaos i palestina samt förhindra en humanitär katastrof för palestinas araber.).hur hade de arabiska arméerna förberett sig på uppgiften.bortsett den jordanska arabiska legionen hade dom enligt benny morris knappt gjort det alls.det finns således en viss diskrepans mellan arabiska ledares retorik och åtgärder för handling.en del av den kan förklaras med hybris.den egyptiska medverkan blev inte helt fastställd förrän enbart några dagar före 15 maj på grund av oenighet om att delta.det folkliga trycket blev dock avgörande.

    den som ledde de ”samordnade” arabiska planerna var jordaniens kung abdullah.denne spelade utåt sett med i den uppiskade stämningen,men det var ingen hemlighet bland övriga arabstaters ledare att han hade fram till 1948 ett gott förhållande till det sionistiska ledarskapet och detta ledarskap meddelades att han ämnade gå in i den palestinaarabiska staten för att helt sonika inlemma denna i jordanien.den judiska statens territorier tänkte han lämna i fred.i början av 1948 försämrades relationen till sionisterna och varken de senare eller abdullah själv var längre säkra på hur abdullah skulle agera i kriget.det visade sig dock sett i backspegeln att med få undantag så hedrade abdullah sina ord.

    4e.du menar att ”evakuering” är tillåtet enligt internationell lag av idag.jag motsätter mig inte nödvändigtvis ett sådant påstående.i internationell lag antyder ”evakuering” en provisorisk åtgärd.den är alltså inte tänkt att vara permanent.sett i backspegeln kanske det är lite magstarkt att kalla åtgärder vars effekt nu varat i sextio år kombinerat med uttalad vägran att låta flyktingarna återvända för provisoriska.så vilken konvention eller vilket protokoll och vilken artikel vill du i så fall åberopa för en sådan åtgärd?vi kan ta staden lydda 1948 att relatera till.

    4f.slutligen skriver du felaktigt att de palestinska flyktingarna förlorade sin flyktingstatus efter 1950 på grund av att de blivit jordanska medborgare.felaktigt,därför att unrwas kriterier,som gäller i de länder där man lämnar stöd,för vem som är flykting inte är beroende av vilken nationsstatus de har i värdlandet utan om de hade sin normala boplats i palestina mellan juni 1946 och maj 1948 och där förlorat både hem och försörjning på grund av konflikten,samt om de är registrerade hos unrwa.även barn till flyktingar kan räknas som flyktingar hos unrwa.

    det är också ett felaktigt påstående att procentsatsen jag angivit egentligen skulle vara lägre baserat på dina premisser.för när israel lade anbudet om att ta emot ”100 000” flyktingar så hade fortfarande inte de palestinska flyktingarna i jordanien medborgarskap.när de väl börjat få det runt 1954 var det israeliska erbjudandet inte längre aktuellt.
    http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html
    http://www.forcedmigration.org/guides/fmo025/fmo025.pdf

  20. skurt

    5.ilan pappe är dock inte helt obildad i historia.han har en ba (jämförbart med fil. kand) i mellanösternhistoria i israel.hans första bok är ett resultat av denna och prisas fortfarande av hans ovän benny morris.huruvida det i israel kvalificeras som en akademisk titel får andra bedöma.jag hänvisar sällan till pappe (eller karsh) men gjorde ett undantag för att understryka tre personer med vitt skilda bedömningar i mycket annat,här kommer med liknande slutsatser.vad gäller ”vetenskapliga regler” så skulle jag kunna ha en hel del att säga om efraim karshs ”opartiska” forskning:för den är tydligt frånvarande.enligt pappe är dock detta ok.han menar att alla låter sig mer eller mindre styras av sina personliga preferenser och politiska åsikter,men att det inte får hindra forskaren att blunda för sanningen.å andra sidan:det man letar efter hittar man lättare och det man inte vill se missar man lättare.

    6.lite mer akademiska frågor:sedan när har medlemmar i generalförsamlingen vetorätt?sedan när har grannländer till det område som berörs vetorätt över generalförsamlingsresolutioner?givetvis fanns det fler lösningar än att alla skulle återvända till israel,och arabstaterna var villiga att dela bördan med israel.men principen att utgå från var flyktingarna ville bosätta sig stötte främst på patrull i israel-snarare än i berörda arabstater.

  21. skurt

    7.var erbjudandet om de 100 000 kan ha härstammat från har vi tydligen olika teorier om (min baserar sig på vad morris skriver i ”the birth…revisited” s.562,s.569).med tanke på att sharett och ben-gurion helst inte ville ta emot några flyktingar alls,och ben-gurion ansåg att israel i n t e hade något delansvar för flyktingarnas situation(morris ”the birth…revisited” s.557)menar du alltså att israel medgivit en sjättedels ansvar,vilket i din realitet alltså betyder en tredjedels ansvar (eller kanske är det än lägre efter en del blivit jordanska medborgare?).jag skulle alltså väldigt gärna vilja veta vilken din källa är.

    vad gäller bernadottes uppskattning så undrar jag om du är medveten om att den är från 16 september 1948.alltså från den andra vapenvilan.borde du inte hämtat en siffra som är något senare?wikipedia,vars värde främst är de länkar och hänvisningar som produceras,hänvisar till en rapport från 8 oktober av bernadottes efterträdare ralph bunche och enligt denna (olänkade) referens ska siffran under den andra vapenvilans sista dagar ha ökat (eller omvärderats) till 472 000.mitchell bard från jvl använder i sin tur denna siffra för att representera fn-medlarens uppskattning.antagligen fullt korrekt återgivning av medlaren men likt dig missandes att nämna en betydande detalj:kriget och flyktingvågen var inte över när siffran i oktober 1948 anges.

    dessutom finns tecken i siffrorna från bernadotte september 1948 som tyder på att ett missförstånd möjligen kan ha påverkat beräkningen.i vilket fall är siffrorna inte helt kompatibla.bernadotte skriver (part three,länk nedan) att de araber som är kvar i det judisk-kontrollerade området är 50 000.han skriver dessförinnan att den arabiska populationen innan stridigheterna bröt ut var 400 000.denna siffra är också vad fn 1947 uppskattade den till,men den avsåg då antalet palestinaaraber i den tilltänkta j u d i s k a staten.16 september inkluderas dock i beräkningen såväl lydda,ramle,och jaffa vilka 1947 skulle tillhöra den tilltänkta palestinaarabiska staten.och dessa invånare kategoriserades i beräkningen 1947 tillhöra denna tilltänkta stat.jaffa hade exempelvis en befolkning på ca 70 000 kristna och muslimska palestinaaraber,ramle och lydda sammanlagt ca 35 000.dessa städer var till 90 procent eller mer tömda på palestinaaraber vid publiceringen av rapporten.hela subdistrikten inkluderade därtill byar med stor befolkning där vissa skulle tillfalla den tilltänkta palestinaarabiska staten.

    inte heller tycks bernadotte tagit i beräkningen flykten av västra jerusalems arabiska befolkning som i september kontrollerades av israel.siffran av antalet före fientligheterna i området boende palestinaaraber blir långt högre än 400 000 och skulle bernadottes siffror mena att siffran 50 000 är tillförlitlig vad gäller de palestinaaraber som i september lever under judisk kontroll så har vi i stället hundratusentals palestinaaraber fn-medlaren inte kan redovisa ödet för.

    med tanke på de enorma mängder flyktingar och troligtvis problem för värdländerna,samt i palestina,att organisera en precis uppskattning under rådande omständigheter bör man ta rapportens förbehåll till sig:

    (which may be subject to later modification owing to migratory movements, addition of those who have exhausted their personal resources, and certain others who have been in biding in isolated areas)
    http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/ab14d4aafc4e1bb985256204004f55fa!OpenDocument

  22. Linus

    Svar på Skurts kommentarer till mig:

    1. Du bortser från att resolution 194, som enhälligt förkastades av arabstaterna, gällde en generell fredsöverenskommelse, och inte endast flyktingarna. Det står att Generalförsamlingen ”Calls upon the Governments and authorities concerned to EXTEND the scope of the negotiations provided for in the Security Council’s resolution of 16 November 1948 and to seek agreement by negotiations conducted either with the Conciliation Commission or directly, with a view to the final settlement of ALL questions outstanding between them;” (min betoning).

    Gällande flyktingarna bortser du ifrån att ”återvändo” endast är en av flera föreslagna lösningar i resolutionen. Dessa var ”repatriation, resettlement and economic and social rehabilitation”, dvs återvändo, etablering i sina nya hemländer eller ekonomisk kompensation. Idag förespråkar Färdplanen en realistisk lösning till flyktingfrågan, i fredsprocessens slutfas.

    Ditt påstående att UNCCP-diskussionerna innebar fredsvilja har inget stöd. Förhandlingarna gällde ett vapenstillestånd, och innebar inget erkännande av Israel. Du hävdar också att vissa arabländer ”accepterade” resolution 242. Jordanien gjorde det, medan Egypten fortsatte att insistera på att resolutionen krävde israelisk reträtt från ”alla” territorier. Därmed hade han inte godtagit resolutionens innebörd. Landet fortsatte att vägra varje form av direkta fredsförhandlingar med Israel, samt att diskutera villkoren för ett fredsavtal. Nasser gjorde också klart att han ansåg att kraven i resolution 242 inte var oförenliga med den styvnackade Khartoum-dekarationen med de tre nejen till förhandlingar, fred och erkännande. I ett uttalande i juli 1968, dvs EFTER att Egypten ”accepterat” 242, återupprepade Nasser att de tre nej:en + ett nytt Nej är orubbliga i Egyptens politik (immutable):
    http://tinyurl.com/y9y24f

    Syrien, palestinierna, Irak, Libyen och de flesta andra arabstater förkastade resolutionen rakt av.

    Du säger att Israel avvisade ett erbjudande från Egypten ”redan” 1971, dvs hela fyra år efter resolutionen. Det beror delvis på att det inte uppfyllde resolution 242 om att alla aggressorerna skulle avbryta krigstillståndet, förhandla om gränser och erkänna Israel.

    2. Det är märkligt att du ifrågasätter mina hänvisningar till uttalanden från permanenta medlemmar i Säkerhetsrådet om olagligheten i arabländernas aggression 1948, när du själv oftast baserar dig på enkla kommissionsrapporter, ex. gällande en diffus, motbevisad och orealiserad arabisk ”vilja” att uppnå fred (exempelvis från UNCCP), eller från diskussionsprotokoll från förhandlingar i GA.

    Och redan i GA-resolutionen 181 framgår olagligheten i arabernas aggression, där Säkerhetsrådet uppmanas att vidta åtgärder mot den part som bryter mot den föreslagna delningsplanen. Generalförsamlingen kräver att:

    ”The Security Council determine as a threat to the peace, breach of the peace or act of aggression, in accordance with Article 39 of the Charter, any attempt to alter by force the settlement envisaged by this resolution”

    Det var exakt vad arabstaterna gjorde.

    Generalsekreterare Trygve Lie varnade Säkerhetsrådet att han fått en skrivelse från Egypten som deklarerade att landet nu var engagerat i en ”armed intervention” mot Israel.

    Arabförbundets generalsekreterare deklarerade det skulle bli ”a war of extermination and a momentous massacre that will be spoken of like the Mongolian massacres”. Trygve Lie skrev till Säkerhetsrådet att detta uttalande var ”the first time since the adoption of the Charter that Member States have openly declared that they have engaged in armed intervention outside their own territory”. Den amerikanske FN-ambassadören Warren Austin sade att ”Their statements are the best evidence we have of the international character of this aggression”. Andrei Gromyko sade att ”What is happening in Palestine can only be described as military operations organized by a group of states against the new Jewish states”. Han beskrev Israels grundande som ”a national liberation movement” och tillade att de stater ”whose forces had invaded Palestine have ignored the Security Council’s resolution”. (Abba Eban, An Autobiography, 1977, s. 122).

    I resolution 50 från 29 maj 1948 deklarerar Säkerhetsrådet att brott mot resolutionen om stopp för införsel av invasionssoldater kan leda till åtgärder under stadgans kapitel 7.

    Säkerhetsrådet konstaterar sedan i resolution 54 den 15 juli 1948, genom sin medlare, att Israel indikerat ACCEPTANS av fortsatt vapenvila medan araberna förkastat den och fortsatt stridigheterna vilket fått våldet att flamma upp igen. FN betraktar nu situationen som ett hot mot internationell fred och säkerhet, och hotar nu med att vidta åtgärder under kapitel 7.

    http://www.un.org/documents/sc/res/1948/scres48.htm

    Så det råder ingen som helst tvekan om att den arabiska invasionen var en aggression, ett hot mot internationell fred och säkerhet samt olaglig. Sedan kan man beklaga att det nybildade FN vid denna tid inte hade någon möjlighet att ingripa tydligare. Vid prövning i en internationell tribunal skulle invasionen förstås funnits vara olaglig, enligt bl.a. resolution 181 och Säkerhetsrådet resolutioner och FN-stadgan.

  23. Linus

    3. Nej, delningsplanen kunde aldrig implementeras. Du hävdar att den fortfarande är giltig, vilket är fullständigt fel. Den vinner ingen laga kraft om den inte accepteras och implementeras.

    Du har också fel när du hävdar att det bindande mandatet för Palestina skulle ha upphört. Det har det inte, utan gäller fortfarande. Ett upphörande föresvävas endast i den icke-implementerade icke-bindande resolution 181. Mandatären (UK), ”uträttaren”, valde endast att dra tillbaka sina trupper och lämna området, utan att implementera planen. Att mandatären avsäger sig rollen som uträttare och genomförare av mandatet ingen konsekvens för det bindande mandatet (The Trust), som binder FN. Det överfördes som ett internationellt åtagande på FN enligt stadgans artikel 80. Du försöker hävda att artiklarna 79, 83 och 85 har förändrat mandatet, men det är totalt felaktigt.

    Artikel 80 säger att ”…NOTHING in this Chapter shall be construed in or of itself to alter in any manner the rights whatsoever of any states or any peoples or the terms of existing international instruments to which Members of the United Nations may respectively be parties.” Dina hänvisade artiklar ingår i samma kapitel, och saknar alltså värde i förhållande till mandatet.

    Sedan vill jag påminna om att jag inte säger att Israel är ny ”förvaltare” av mandatet, eller att Israel tagit på sig någon mandatroll. Det är dina egna spekulationer. Jag säger att den senaste erkända suveräniteten över exempelvis Västbanken innehades av Ottomanska riket (och UK som tillfällig mandatär). Israel är inte ”arvtagare” av något ”förvaltarskap” från FN, utan legitim efterträdare till denna rätt till suveränitet i hela området väster om Jordanfloden inkl. Jerusalem, och har med hänvisning till det fortfarande giltiga och bindande mandatet bäst anspråk på suveränitet, Mandatet ger rätt till judisk bosättning i hela området väster om Jordanfloden, i avsaknad av en överenskommen och implementerad delningsplan. Och tvärtemot vad du säger kan inte FN ändra den bindande plikt den har (se ovan) att verkställa mandatet (The Trust), som inte kan förändras annat än genom överenskommelse involverande den judiska sidan.

    Haag-domstolen har återupprepat betydelsen och giltigheten av stadgans artikel 80 i ICJ Advisory Opinion of July 11, 1950, i ICJ Advisory Opinion of June 21, 1971 samt i ICJ Advisory Opinion of July 9, 2004 om barriären. Varken ICJ eller Generalförsamlingen kan förändra detta på det sätt som du anför.

    4. Du hänvisar till enstaka övergrepp från israeliska soldater, eller till olagliga order eller order som har missuppfattats (se exempelvis händelserna i Galliléen, där soldaterna hittade kollegor som halshuggits av araber). Men precis som Benny Morris dokumenterar så motsäger inte det hans slutsats att ”ingen” i förväg planerad fördrivning genomfördes.

    Ditt anförande är en aning ensidigt, då det inte med samma noggrannhet refererar till de arabiska krigsförbrytelserna och deras dokumenterade fördrivning av judar.

    4c. Fördrivningen av judar från Jerusalem och Västbanken var just en fördrivning. Inte en evakuering, eftersom de arabiska invasionsstyrkorna inte kunde hänvisa till en legitim ”militär nödvändighet”, eftersom hela deras invasion var olaglig. Även deras uttalade mål att folkfördriva och massmörda den judiska befolkningen, före och under invasionen, diskvalificerar varje hänvisning till folkrättsbegreppet ”evakuering” av judar. Det fanns inget som helst arabiskt önskemål, syfte eller genomförd handling avsedd att ”skydda” civila judar genom evakuering.

    Dina uppgifter om den judiska befolkningen i ”det judiska kvarteret” saknar relevans, eftersom judar bodde i Jerusalems ALLA kvarter, inkl. i det muslimska kvarteret, från vilket de också fördrevs. Där fanns inte färre än 22 synagogor, av vilka alla förstördes! Nästan hela det judiska kvarteret jämnades med marken med arabiska bulldozers.

    ”Not only did the MAJORITY of Jews of Jerusalem live in the so-called ‘Moslem’ Quarter, but, also the more important Jews lived there, rather than in other sections of the city.” (min betoning)

    http://ohr.edu/yhiy/article.php/1014

    Dina hänvisningar till boken ”O Jerusalem” och ”Righteous victims” gällande fördrivna judar från Jerusalem är grovt vilseledande, eftersom Jerusalem är större än dess gamla stad.

    Det är svårt att hitta exakta siffror eftersom det, förutom under Jordaniens olagliga ockupation, aldrig har funnits någon officiell uppdelning i ”västra ”och ”östra” Jerusalem. Däremot kan man notera att judarna utgjorde 60 % av Jerusalems befolkning 1946 (99 300), muslimer 33 700 och kristna 31 400. I delningsplanen, som också baseras på siffror från 1946, uppskattas antalet judar till ”ungefär” 100 000, och antalet ”araber och andra” (dvs inkl. grekisk-ortodoxa, tjerkesser, druser, bosnier, armenier och andra icke-judar) till totalt ”ungefär” 105 000. Judarna var alltså den enskilt största befolkningsgruppen. Dina siffror på flyktingar från det judiska kvarteret motsäger alltså inte informationen ovan om att majoriteten av judarna i Gamla Staden bodde i det ”muslimska” kvarteret samt i alla andra kvarter, samt i övriga ”östra” Jerusalem utanför Gamla Stadens ringmur.

    Jag överlåter också åt dig att själv läsa om de arabiska massakrerna mot judar i bl.a. Gush Etzion m.fl.

    Här finns också en förenklad karta över de judiska byar och städer från vilka araberna fördrev och massmördade judarna:
    http://tinyurl.com/57384s

    Under de närmaste åren som följde skulle nära 900 000 judar fördrivas eller tvingas fly från arabvärlden utan någon ersättning. Som orientering och svar på mycket av det du anför under punkt 4 rekommenderar jag dig också att läsa Efraim Karshs artikel i Commentary, där han med hjälp av de nya offentliggjorda arkiven visar att många av anklagelserna om ”dispossesion” av araber inte stämmer, utan att det är motsatsen som gäller. http://tinyurl.com/5yvfuz

    Studier visar dessutom att judarna, inkl. från arabvärlden, blev av med långt mer egendom än någonsin araberna, trots likvärdigt flyktingantal: http://tinyurl.com/6z2e2d

    4e. Evakueringen permanentades pga den arabiska ockupationen, samt eftersom arabländerna inte slöt fred samt avslog resolution 194. Som en kommentar kan också nämnas faktumet att en stor andel av flyktingarna var att betrakta som landsförrädare och krigsförbrytare, vilket också Benny Morris instämmer i när han beskriver hur många av dessa ”flyktingar” hade deltagit i krigsansträngningarna och massakrerna mot judarna (se hans brev till en irländsk tidning).

    4f. Nej, det jag menade med de araber som blev jordanska medborgare efter att ha lämnat Israel var inte att förneka att de lämnat Israel. Det var att poängtera att deras status kraftigt förändrade och försvagade deras anspråk på Israel. Israel hade inget som helst skäl att gå med på invandring av jordanska medborgare från en fiendestat, alldeles OAVSETT om UNRWA, för sina egna administrativa syften, och med hänsyn till själva hjälpbehovet i Jordanien, ansåg att dessa jordanier var behöriga för hjälp. UNRWA har en motsatt uppfattning idag, men det är irrelevant för att beskriva Israels policy gentemot dessa jordanier när det gäller ”återvändo”. Däremot har kompensation för bevisat landägande kunnat tillfredsställas.

    En sida som UNRWA länkar till konstaterar att ”In Jordan, most Palestinians are full citizens, and enjoy a standard of living generally equivalent to other Jordanians. Fewer than one in eight Palestinian refugees in Jordan lives in a camp, and most camps have effectively become urban neighbourhoods.”
    http://www.arts.mcgill.ca/mepp/new_prrn/background/ind ex.htm

  24. Linus

    Din egen arabiska källa bekräftar f.ö. det jag säger, nämligen att palestinierna fick jordanskt medborgarskap från 1950 när Jordanien annekterade Västbanken. Din källa anger ”early 1950’s”. Ditt tal om 1954 är inkorrekt.

    Drygt ett år efter kriget och efter vapenstilleståndsavtalet fanns det ingen anledning för Israel att tro att dessa INTE skulle få jordanskt medborgarskap, eftersom Jordanien inte slöt fred med Israel utan tvärtom upprätthöll krigstillståndet, och eftersom landet tillkännagav annekteringen av området. Det fanns inte heller några tecken på att Jordanien tänkte medge någon judisk återvändo till östra Jerusalem och Västbanken. För Israels vidkommande var dessa jordanier självklart inte längre en del av flyktingekvationen.

    5. Du tycks ha överseende med själverkänd partiskhet och deklarerad aktivistisk partiskhet och vilja att ”bortse från verkligheten” från Pappés sida, samtidigt som du ifrågasätter en av världens mest respekterade historiker på området, nämligen Efraim Karsh, som fortfarande har en upphöjd position som professor på Kings College i London och direktör för Medelhavsstudier där. Här är däremot ett antal citat från Pappé, som varken är historiker eller vetenskaplig:

    ”My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the ”truth” when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous.”

    ”There is no historian in the world who is objective. I am not as interested in what happened as in how people see what’s happened…I admit that my ideology influences my historical writings…Indeed the struggle is about ideology, not about facts. (”An Interview of Ilan Pappé,” Baudouin Loos, Le Soir [Bruxelles],Nov. 29, 1999)

    Morris och nästan alla andra Mellanösternhistoriker, inkl. övriga ”nya historiker” har sågat nästan varenda bok av Ilan Pappé.

    6. GA-resolutioner syftar till att hitta fredliga lösningar på konflikter, så det finns inga ”veton”. Men om en part vägrar att implementera en rekommendation (resolution) så saknar resolutionen bindande värde. Den hämtar sitt värde endast i att den implementeras frivilligt som en fredlig lösning. Varken delningsresolutionen eller resolution 194 kunde implementeras överhuvudtaget, pga arabisk vägran. Det fanns också en arabisk ”rädsla” för att varje överenskommelse med Israel skulle innebära ett erkännande av landet. Och du har fel när du framkastar att arabstaterna skulle ha varit beredda att dela flyktingbördan med Israel.

    7. Jag förstår inte vad du menar. Ifrågasätter du att Israel erbjöd 100 000 araber att återvända?

    Jag vill också göra en korrigering av min tidigare kommentar som överdrev FN:s siffra för antalet flyktingar. Folke Bernadotte uppgav inte att antalet arabiska flyktingar var 350 000 som jag skrev, utan 330 000. Av dessa hade ungefär hälften, 145 000, flyttat några få kilometer, till Västbanken resp. Gaza, dvs det område som skulle bli den palestinsk-arabiska staten.

    Du skriver sedan att den siffran ”är från 16 september 1948.alltså från den andra vapenvilan.borde du inte hämtat en siffra som är något senare?”

    Nej, eftersom jag skrev om det ”då” kända antalet flyktingar. Jag sade aldrig att detta var den slutliga siffran. Syftet var att visa att FN:s beräkningar låg långt från de arabiska uppgifterna. Siffrorna är baserade på uppskattningar av den 10 september 1948 (och rapporten är från den 16:e). Det stämmer att araberna sedan bröt mot vapenvilan och inledde nya aggressioner (se FN-fördömanden ovan) vilket bidrog till att fler araber flydde. UNRWA grundades dock först i december 1949 och började sitt fältarbete först i maj 1950. Inte förrän ett år senare, i maj 1951, fick man en lista från tidigare agenturer om antalet flyktingar. UNRWA skriver på sin hemsida att man då tvingades stryka hela hela 10 %, 100 000 ansökningar, som upptäcktes vara falska och bedrägliga registreringar, vilket illustrerar omöjligheten att verifiera många av ”flyktingarnas” påståenden. Det fanns tydliga incitament att med falska förespeglingar om att ha bott 2 år i ”Palestina” skriva upp sig på en lista som gav livslång försörjning från UNRWA till vederbörande och alla dennes efterkommande generationer.
    http://www.un.org/unrwa/overview/qa.html

    Det ska också betonas att UNRWA:s beräkningar idag gäller alla som hade bott i två år i ”Palestina”. Det innebär att arabiska flyktingar från områden utanför Israel men inne i ”Palestina”, inkl. Västbanken och Gaza, också inräknas i detta antal, trots att de aldrig bott i Israel. Än en gång syns skillnaden mellan UNRWA:s definition, och mellan flyktingar med eventuellt legitima anspråk på Israel. Därför har de slutliga uppskattningarna av antalet som lämnade det som var Israel varierat mellan 520 000 och ända upp till astronomiska uppgifter från palestinska intressenter.

    Du säger att det finns fel i Bernadottes siffror, med hänvisning till vilken stat som Lydda, Jaffa och Ramla skulle tillhöra. Det är inte alldeles tydligt, eftersom Bernadotte inte gör någon skillnad på områden som låg utanför den tilltänkta judiska staten. Han säger att siffran gäller ”the area under Jewish occupation. This included the large Arab populations of Jaffa, Haifa, Acre, Ramleh and Lydda.” Han talar om en tidigare befolkning på ”något mer” än 400 000 i det ”judisk-kontrollerade området” innan striderna bröt ut, och fäster alltså ingen avsikt vid hur området var tilldelat i delningsplanen. Men jag instämmer med dig att man måste ta siffrorna med en stor nya salt med hänsyn till den dåvarande situationen. Exempelvis framstår siffran 50 000 återstående araber i den judisk-kontrollerade zonen grovt underskattad, och det är oklart hur siffran relaterar till bl.a. Jerusalem.

    Som alla vet behöver man inte vara flykting för att räknas som flykting av UNRWA, till skillnad från hos UNHCR. UNRWA, som endast hanterar palestinier, har en mycket speciell roll, eftersom nästan ingen av dagens palestinska ”flyktingar” har flytt någonstans överhuvudtaget. Och heller aldrig satt sin fot i varken Israel eller de palestinska områdena. På FAQ-delen av UNRWA:s hemsida ställs frågan om varför palestinska ”flyktingar” inte ska sorteras under UNHCR (utöver faktumet att de flesta av dem inte uppfyller kravet som UNHCR ställer på att faktiskt vara flykting). Det är den enda fråga på sidan som UNRWA inte besvarar. Istället medger man att ”Palestine refugees were specifically and intentionally excluded from the international refugee law regime established by the 1951 Convention”. Det var ett arabiskt krav att låta människor som inte är flyktingar få ärva en konstgjord ”flyktingstatus”, med syftet att förhindra en lösning av flyktingfrågan, till skillnad från alla övriga världens hundratals miljoner flyktingar. UNRWA brottas idag, som då, med korruption, låg trovärdighet och infiltration av terrorister i både verksamheten själv, samt i ”flyktinglägren”. http://israelbehindthenews.com/Reports/UNWRAReport.pdf

    Den fd. danske chefen för UNRWA, Peter Hansen, erkände 2004 att UNRWA har flera anställda från terrororganisationen Hamas:

    http://tinyurl.com/5rt37g
    http://tinyurl.com/63sefl

  25. skurt

    1.att jag bortsåg fån att resolution 194 har ett vidare perspektiv än bara flyktingfrågan berodde på att jag antog att du redan visste det.det gjorde du mycket riktigt också.självklart vill kommissionen och resolution 194 att a l l a frågor skall lösas slutgiltigt.m e n resolutionen säger ingenting om att frågorna måste lösas i k l u m p eller ”inom ramen för ett generellt fredsavtal”(dina ord).hade så varit fallet skulle detta enkelt kunna lösas genom att skrivningen vad gäller flyktingarnas möjlighet att återvända i stället för ”earliest practicable date…” blir exempelvis ”after a settlement between the parties concerning all relevant issues has been signed”.ditt citat är alltså inget självklart stöd för din sak.den kan tolkas som israel vill,men den går också att tolka som arabstaterna vill.däremot drar kommissionen en bit in i dess arbete slutsatserna att bäst vore att binda samman flyktingfrågan med övriga frågor av vikt för att kunna uppnå lösningar.

    och nej,jag bortser inte från att det finns fler lösningar vilket jag berörde i min sjätte punkt.självklart måste sådana också till.

    huruvida kommissionens(märk väl) åsikt att båda parter visade fredsvilja har stöd kan man ju diskutera vidare om.men det handlade inte om ett vapenstilleståndsförhandlande utan om att hitta lösningar för att uppnå fred.i denna ingick en av arabstaterna accepterad lösning att framförhandla gränser.ett framförhandlande av gränser och att avstå från våld är viktiga komponenter.inkluderas dessutom en lösning på flyktingfrågan tillsammans med andra viktiga frågor blir ett erkännande en praktisk realitet.däremot kan man diskutera om de lösningar arabstaterna tänkt sig vilja se var framkomliga vägar.man tänkte sig territoriella landbyten gällandes de tilltänkta palestinaarabiska områden israel erövrade,samt att i de territorier i den tilltänkta judiska staten där israel inte ville låta flyktingar återvända till skulle israel avstå från sin suveränitet.(avi shlaim ”the iron wall” s.58 som via john glubb med viss avsmak refererar till arabförbundets interna rapport)de som inte hade rätt att deltaga i den officiella konferensen i lausanne men ändå närvarade var palestinska flyktingrepresentanter.dessa förde samtal med israeliska dito och föreslog att israel skulle ta emot 400 000 flyktingar vilka enligt dessas representant muhammad nimr al hawari skulle leva i fred med israel och fungera som en ”fredsbrigad” mellan israel och arabstaterna(morris ”the birth…revisited” s.559).

    vad gäller resolution 242 så tolkade egypten initialt resolutionen som så,att det räckte med att avsluta ett tillstånd av fientligheter,och att i stället förhandla fram en lösning med israel via ombud;som här utgörs av fn-medlaren gunnar jarring.(jordanien och egypten vill hellre teckna avtal med säkerhetsrådet än med israel-de båda staterna skulle med ett sådant arrangemang också stå ansvariga inför detta råd-inte nödvändigtvis en för de båda länderna smidigare lösning).

    israel tolkade resolutionen som så att man inte behövde lämna tillbaka allt territorium man 1967 intog.egypten och jordanien hävdade att resolutionen betyder att israel måste lämna tillbaka det man intog.du hävdar att egypten (och jordanien?)därmed bröt mot resolutionens innebörd.detta påstående finner inget stöd hos varken fn-medlare jarring,generalsekreterare u thant,eller de flesta av säkerhetsrådets medlemmar (en majoritet ansåg i säkerhetsrådet att resolutionens innebörd var liktydigt med totalt tillbakadragande-övriga tog ej ställning i frågan).den allmänna tolkningen av resolution 242 bland det internationella samfundet i förhållande till opt styrker egyptens och jordaniens hållning (se ordalydelsen i de årliga rekommendationerna i generalförsamlingen).visserligen säger den engelska versionen ”territorier” i stället för ”territorierna” så man skulle med enbart denna del av resolutionen kunna hävda att det möjliggör krav från b å d a parter.men du känner ju till att även resolutionens förord inkluderas i resolutionen,och denna ger den arabiska (och palestinska) hållningen stöd medans den omöjliggör den israeliska hållningen att kunna kontrollera eller behålla en del av detta territorium i en uppgörelse,såvida inte arabstaterna (och/eller palestinierna) går med på en sådan lösning.

    alltså;medans den egyptiska tolkningen av vad en vision för fred bör innebära är tveksam,är likaledes den israeliska-men inte den egyptiska-detsamma vad gäller territorialfrågan.

    från 1969-1971 så modereras den egyptiska fredsviljan betydligt medans den israeliska stagnerar eller reverterat från juli 1967-1971.mars 1969 är det efter frågor till parterna från jarring tämligen uppenbart att egypten och jordanien defacto (men implicit) erkänner även israels rätt att leva inom säkra erkända gränser,förutsatt att israel drar sig tillbaka från alla områden tagna 1967 (se annex i och svar på frågorna 4 och 5 där man indikerar vilka israels erkända gränser kan bli;resolution 181:s,länk i tidigare inlägg).

    resolution 242 talar naturligtvis om en lösning inbegripandes alla berörda stater.men precis som för resolution 194 så finns inget i resolutionen som förbjuder eller tvingar enskilda länder att förhandla utefter denna.och jarrings uppdrag koncenterade sig på libanon,syrien och jordanien där enbart syrien (fram till 1972/1973) förkastade resolutionen.däremot har den arabiska hållningen i sig utgjort en omständighet då den velat se en enhetlig lösning inkluderandes alla berörda stater.och av de tre länderna som accepterade,var de kompromissvilligas beroende av de mindre kompromissvilliga;initialt egypten.även här modererades den egyptiska hållningen till att öppna upp för tre på varandra följande bilaterala avtal.inte helt olikt förhandlingsvisionen 1978-1979.den israeliska hållningen stod dock och stampade på en plats man senare ansåg sig tvunen att överge-och se där!ett fredsavtal var visst möjligt!

  26. skurt

    2.varför så upprörd över att jag önskar be dig leverera stöd?jag har inte sagt att det därmed nödvändigtvis måste betyda att du har fel.men mina kommissionsrapporter är åtminstone korrekt hänvisade och oftast länkade till fn självt där de kan kontrolleras och ifrågasättas.av dina citat så bidrar du likt mig med andrej gromykos,samt även warren austin.båda anser helt tydligt att invasionen är en arabisk aggression.lade dom fram något resolutionsutkast för omröstning med den innebörden?

    i fallet tryggve lie är det inte helt tydligt av citaten du lämnar att döma (är ”armed intervention” utanför sitt territorium att likställa med olaglig aggression?ja,det är väl en möjlig och naturlig tolkning,men har lie fastställt den som sådan?måhända finns det sådana citat av lie i sin yrkesroll,kanske kan du hjälpa mig hitta sådana?)generella normer inom samfundet att definiera fredsbrott och aggression har varit problematiska att enas om.denna intervention är också den första i sitt slag enligt ditt eget citat av lie.det finns alltså vid tillfället ingen praxis att hänvisa till.i färskare tidsålder har ett antal väpnade interventioner inträffat där ingen resolution kunnat fastslå den som olaglig (exempelvis vietnam/kambodia,tanzania/uganda,nato/kosovo.)trots att det precis som här finns relevanta skäl att åberopa för det.

    du hänvisar till resolution 181 angående den ”väpnade interventionen” i palestina.givetvis kan man anföra den som stöd för sin tolkning,särskilt om man accepterar att resolutionen är i kraft.du anför ju arabstaternas invasion m o t resolutionens relevans.samtidigt anför du resolutionen f ö r att beteckna invasionen som olaglig.menar du att ett brott mot en resolution kan upphäva en resolution?jag blir inte riktigt klok på hur du tänker här.

    sedan citerar du från resolution 181 precis det jag tidigare efterlyste från dig:behovet av en säkerhetsrådsresolution som fastslår brott mot artikel 39 av fn:s stadgar.liknande vad som skedde i resolution 54 efter det första eld-upphöret upphört (angående denna resolution så kanske du bör känna till att 1-3 dagar efter den gick igenom så etablerade sig den andra vapenvilan.det är dock värt att påpeka att varken resolution 50 eller resolution 54 pekar ut någon part som skyldig till fredsbrott även om man via en logisk deduktion på god grund kan göra gällande att arabstaterna o c h israel gjorde sig skyldiga till det u n d e r och e f t e r den andra vapenvilan.men de första klara utpekandena med hänvisning till brott mot resolution 54 kommer 1953 och 1955 och riktar sig i säkerhetsresolutionerna 101 och 106 mot israel).för du tror väl inte att det räcker att generalsekreteraren och enskilda medlemmar implicerar eller yttrar en sådan innebörd för att det ska kunna anses som att ett brott fastslagits av säkerhetsrådet?

  27. skurt

    3.delningsplanen i resolution 181 kunde inte implementeras till fullo och har således inte till fullo vunnit laga kraft.det betyder inte att dess rekommendation som sådan ogiltigförklarats.här finns ingen motsättning.en ny resolution skulle dock kunna upphäva den.och fortfarande är det så att även om resolutionens delningsplan inte till fullo implementerats så kan storbritannien eller fn göra ändringar av mandatet förutsatt att båda parter är eniga om ändringarna.storbritannien föreslog sådana ändringar,fn utarbetade dom,dess generalförsamling röstade igenom dom,och storbritannien godtog fn:s ändringar.förutsättngarna är således ändrade.fn och storbritannien skall nu arbeta för att en arabisk och en judisk stat upprättas i palestina såsom resolutionen föreskriver.båda parter gör så under mandatperiodens sista månader.

    mandatet i sig skall dock enligt resolutionen avslutas senast 1 augusti 1948.ingenting i fn:s arbete därefter säger mig veterligt att mandatet ej avslutats senast detta datum.storbritannien följer och implementerar resolutionen vad gäller mandatärens ansvar.

    du hävdar att detta är fel;och att fn inte kan ändra mandatet,och anför artikel 80.och självklart har artikeln betydelse-annars skulle den väl knappast inkluderas.men v a d betyder den?betyder den verkligen att mina hänvisade artiklar saknar värde?låt oss titta på artikel 80 igen.om du hade citerat hela meningen så märker du att artikel 80 börjar med undantag.ett av dessa undantag är artikel 79.artikel 79 ger tillåtelse till ändringar för mandatområden med mandatärens och berörda staters samtycke,artikel 79 säger att dessa ändringar skall godkännas enligt artikel 83 och artikel 85.i dessa artiklar kommer säkerhetsråd(83)och generalförsamling(85) in.jag vill minnas att resolution 181 välkomnades av den judiska sidan och att artikel 79 talar om överenskommelser med direkt berörda stater-israel var ingen stat vid tidpunkten.den tveksamhet som kan kvarstå är huruvida denna överenskommelse kan sägas ha sluförts eller andra arrangemang etablerats.mandatet torde i vilket fall sägas ha slutförts vad gäller upprättandet av det judiska nationalhemmet i palestina.och det ursprungliga mandatet säger ingenting om att det judiska mandatet måste omfatta hela palestina utan bara i palestina.möjligtvis skulle man kunna säga att resolutionen fortfarande befinner sig i transitstadiet.

    fn beter sig som jag varit inne på som om mandatet e j är i kraft.men skulle mandatet mot förmodan fortfarande vara det så borde det vila hos fn då fn och storbritannien kommit överens om att storbritannien skall dra sig ur sitt uppdrag.fn har då en exekutiv roll i förhållande till bosättningar inom mandatområdet.men vi leker med den osannolika tanken att mandatet från 1922 är i kraft oförändrat på de territorier som inte etablerat en erkänd stat:

    mandatet från 1922 säger i artikel 1 att mandatären har rätt att administrera och stifta lagar inom mandatområdet där mandatet i sig inte begränsar den.mandatet från 1922 säger ingenting om att judiska bosättningar nödvändigtvis måste omfatta hela palestina.judisk immigration ska ske i passande former enligt artikel 6 vilket ger en hel del spelrum för mandatären.mandatet säger i artikel 5 att inget palestinskt territorium skall få ges upp till,eller hyras av,en utländsk makts regering.här skulle då en diskussion infinna sig om inte israel sedermera är en sådan utländsk makt i förhållande till mandatet för palestina.israel kan inte längre sägas tillhöra mandatet utan är i och med intagandet i fn erkänd som en självständig stat.fn har som både övervakare och uträttare betydligt större möjligheter till att ge sig tolkningsutrymme än vad storbritannien hade.

    skulle en tvist råda om huruvida mandatet verkligen har avslutats eller ej,och huruvida mandatets innehåll ändrats eller ej,och huruvida fn:s organ handlar i strid med mandatet borde frågan tas upp i fn:s organ och i yttersta fall till internationella domstolen för bedömning av de legala konseklvenserna.i inget av fallen har din ståndpunkt fått gehör (alla säger att bosättningarna är olagliga-och israel som inte implementerar dessa beslut skulle då kunna sägas trotsa mandatärens tolkning skulle mandatet vara i kraft administrerat av fn.).israel driver den som sagt inte heller.man kan säga att din ståndpunkt är en röst i öknen.

    bortsett detta så vad gäller anspråk på suveränitet i gaza och på västbanken,så ligger det palestinska folket bäst till,representerat av plo.en allmän bedömning är att vad gäller östra jerusalem så kan legitimitet främst vinnas genom en överenskommelse där suveräniteten tilldelas palestinierna.alternativ med israelisk suveränitet där ter sig för överskådlig tid högst osannolik att kunna vinna legitimitet.legitimitet erhålles ju genom överenskommelser, erkännanden och utslag.annektering av jerusalem med omnejd erkändes ju alldeles uppenbart ej av det internationella samfundet utan förklarades illegal.

    jag har svårt att se vad dina hänvisningar till tre yttranden i internationella domstolen har för bäring.du bör vara betydligt mer konkret i din argumentation och mer specifik i dina tre referenser.(intressant ändå att du söker styrka din sak med sådana yttranden i stället för att avfärda dom)

    artikel 80 åberopas i yttrandet från 1950 och 1971 vad gäller sydvästafrika/namibia i en situation där nf(obs!) upplösts.är d å mandatet fortfarande i kraft?ja,det är det säger utslaget från 1950.det fastslår också att fn övertagit nf:s övervakande roll och att mandatären har en plikt att hålla fn underrättat.i yttrandet (s.17-18)tolkar domstolen det som så att ändringar och tillägg k a n göras enligt artiklarna 79 och 85 i fn:s stadgar-även för mandatområden som inte inkorporerats i trustsystemsöverenskommelser.domstolen beslutar utöver det att en ändring av sydvästafrikas internationella status vilar på mandatären, m e n med fn:s samtycke.båda dessa kriterier uppfyllde resolution 181.därför borde slutsatsen vara att mandatets uppgift ändrades,men faktiskt också avslutades i enlighet med resolutionen.
    http://www.icj-cij.org/docket/files/10/1891.pdf?PHPSESSID=c5c4edbe1a5ae1d5ceb5d7f9be904eb0

  28. skurt

    4.jag vet inte vad du menar med missuppfattade order och vem som ska ha missuppfattat dom.morris?morris uppger också att ca 800 palestinaaraber mördades eller avrättades summariskt 1947-1949 och likaledes mördades eller summariskt avrättades ett antal hundra palestinajudar.jag tycker inte det bör betecknas som ”enstaka” övergrepp.dessa sionistiska/israeliska order vi diskuterar har inte fastslagits eller betecknats som olagliga.det finns heller inga tecken på att den politiska ledningen motsatte sig dom (tvärtom auktoriserade den på nytt yosef weitz att återuppliva transferkommittén).morris talar om att de militära befälen under kriget utförde order i enlighet med vad som var en allmän militär och politisk inställning angående att ha en samling potentiella ”femtekolonnare” bland de judiska samhällena.och ser man till vad den politiska ledningen såg mest allvarligt på,och vad man sökte stävja,så var det inte främst mord,fördrivning eller våldtäkter-utan det mycket utbredda problemet plundring.

    övergreppen var heller inte enstaka.fördrivning av byar utgjorde en dominerande eller avsevärd orsak i ca 20 procent av de byar morris kartlägger.den motiveras som en del av krigföringen för betydligt fler.den utgjorde dessutom den sista definitiva tömningen av byar där den huvudsakliga orsaken varit annan.raserandet av övergivna byar var därutöver närmast totalt-såvida det inte gick att finna judar som ville bosätta sig i dom.båda åtgärderna var menat att förhindra arabiskt återvändande till dom.påstående om felöversättning eller feltolkning av soldater i förhållande till operationella order (av morris?) i så många fall som moris drar upp kräver en hel del motbevisning.en som i n t e levererar den är karsh.han är mest intresserad av sionistisk skönmålning.

    att min redogörelse är en smula ensidig beror inte på min inställning utan din.jag diskuterar ju med dig.själv har jag inga problem att se hadassah,kfar etzion och händelserna i haifas oljeraffinaderi som arabiska massakrer eller pogromer och dess handlingar mot judiska civila eller krigsfångar som vedervärdiga.(nu är ju ordet ”massaker” föremål för tolkning och värdering.medans jag ser händelser i hadassahkonvojen som en massaker väljer benny morris tyvärr i ”1948” att,och det uttryckligen,inte se det som en massaker utan som ett slag där enskilda övergrepp ingick.han hänvisar sedan till lapierre och collins skildring av händelserna.min syn är,efter att ha läst c/l och andra,att även om där förekom strider i anslutning så begicks också ohyggligheter när striderna avklingat i en omfattning som enligt mig berättigar ordet.att dessutom ge sig på en sådan konvoj stärker den uppfattningen).
    jag ser heller ingen anledning till någon avgörande skillnad för bedömningen av fördrivningar beroende på etniskt tillhörighet.jag anser också att man är inne på ett farligt och sluttande plan om man söker legitimera eller ursäkta fördrivningar med hänvisning till att många av de judiska invånarna pre-1948 anlände till palestina relativt sent.

    du tar upp fördrivning och flykt av judar från arabiska länder och jag märker att du undviker den brännande frågan om rätten eller möjligheten för dessa judar att återvända för att i stället koncentrera dig på ekonomisk kompensation.ett klokt val.frågan om de judiska flyktingarnas rättigheter är nämligen ett minfält för israel och många israelvänner där det tydligen bör gås varsamt fram.man vill ju inte pusha på flyktingarnas rätt till återvändande då det kan ge bränsle för samma krav gentemot israel.det kan ju leda till uppmärksamhet att vissa arabstater faktiskt erbjuder eller kan tänka sig erbjuda judar att återvända (inte minst marocko vars kungahus haft som policy att aldrig velat se de 250 000-300 000 judarna fly eller lämna landet).men även vad gäller kompensation har cynismen varit påfallande.tankar om att kvitta beslagtagen judisk eller palestinsk egendom helt eller delvis framförs eller antyds då och då från israeliskt/israelvänligt håll.sådana tankar lämnar som av en händelse flyktingarna utan någon som helst kompensation.judar som flytt från arabiska länder och områden,och vilka har eller kan tänkas ha ekonomiska anspråk,ska alltså sökas användas som förhandlingsbrickor för att kvitta bort de skadeståndsanspråk som palestinier kan tänkas ha på staten israel.alla ska alltså bli nöjda av att flyktingarna från båda sidor kompenseras med 0 kronor.

  29. skurt

    4c. den ”militära nödvändigheten” var precis lika ”nödvändig” som den sionistiska var i många fall:nämligen att förhindra medlemmar ur förband att söka tillhåll i stadsdelen.vissa av haganahs soldater hade dessutom tidigare lyckats etablera sig genom samarbete med invånare i kvarteret och en bibehållen judisk befolkning i kvarteret ökade benägenheten för haganah att söka överta kontrollen.var det tillräckliga skäl kan man fråga sig?mitt personliga svar är självklart nej.

    judarna i jerusalem var 1947 i majoritet om man ser till själva staden och inte de områden som resolution 181 sökte inkorporera i den internationella zonen jerusalem.

    angående fördrivningarna i gamla stan.det började med att du påstod i anslutning till den arabiska invasionen och dess avsikt att enligt dig ”genomföra ett folkmord på judarna” att “tiotusentals judar mördades och fördrevs från Gamla Stan i Jerusalem”.jag påpekade två källor där antalet judiska invånare i det judiska kvarteret anges till 1 500-1 700 boende vid tidpunkten för fördrivningen.collins/lapierre’s bok hänvisade också till att arabiska plundrare utgjordes av den arabiska legionens orsakade döda vid fördrivningen.

    du påpekar i ditt genmäle att ”…judar bodde i Jerusalems ALLA kvarter, inkl. i det muslimska kvarteret, från vilket de också fördrevs.”du länkar sedan till en rabbi yakov goldman och citerar följande ”“Not only did the MAJORITY of Jews of Jerusalem live in the so-called ‘Moslem’ Quarter, but, also the more important Jews lived there, rather than in other sections of the city.”

    med tanke på din kritiska hållning till ilan pappé bland annat baserar sig på att denne enligt dig inte är en utbildad historiker så skulle jag nu vilja höra om vad du vet om denne rabbi yakov goldman.vilken utbildningsnivå har han och i vad?han presenteras som arbetandes i joint distribution committee vilket jag antar är den amerikansk-judiska välgörenhetsorganisationen som i israel 1948 arbetade för att underlätta för judar att komma in i det israeliska samhällslivet.på vad sätt det kvalificerar honom som auktoritet,kanske du kan redogöra för.

    går vi sen till vad han skriver så är hans påstående för din sak otillfredsställande eller praktiskt omöjlig.han säger att en majoritet av judar bodde i de så kallade ”muslimska” kvarteren men han talar inte om under vilket år detta påstående avser.(collins och lapierre menar i ”o jerusalem” s.110 att det judiska kvarterets invånare representerade en tiondel av det totala antalet invånare i gamla stan.)avser han 1947-1948 så frågar jag mig vad han definierar som ”muslimska” kvarter.för en majoritet av de hundratusen judar som detta år bodde i jerusalem huserade självklart inte i de muslimska (eller kristna och armeniska) kvarteren i gamla stan.

    med tanke på att goldman själv tillerkänner att många icke-judar,och även judar,är av uppfattningen att judarna i gamla stan före statens upprättande höll till i det judiska kvarteret så borde goldman kunna vara lite mer detaljerad på detaljer för att övertyga.vi får till exempel reda på att jerusalems fyra kvarter bebotts av judar under de senaste århundradena,men inte hur många i respektive.vi får reda på att dessa varit en betydande minoritet,om inte majoritet,vid olika tidpunkter i historien,men när dessa tidpunkter inträffade förtäljer dock inte goldman.det vi får stöd för är att att b r i t t e r n a till följd av arabiskt våld 1920,1929,och 1937 sökte pressa judarna att koncentrera sitt boende till det judiska kvarteret och så lyckades göra.(det arabiska antalet i de judiska kvarteren beskrivs enligt collins/lapierre slutet av 1947 vara en handfull,men efter partitioneringen pressades dessa att flytta ut.det finns ingen anledning att tro att det judiska antalet i övriga kvarter varit annat än minimalt nov 1947.fram till maj 1948 självklart än mindre när både haganah,såväl som lhi och izl likt muftin al-husseini sett till att smuggla in soldater till respektive kvarter.

    för dig kanske det är extra viktigt att belysa perioden nov 1947-maj 1948.att synagogor finns utspridda runt hela gamla stan är naturligtvis i sig inte bevisandes mycket mer än att det vid olika delar av gamla stan funnits tillräckligt intresse av att uppföra en sådan.givetvis måste hänsyn tas till när de uppfördes och om de kontinuerligt haft en befolkning i de olika kvarteren i anslutning.eller om det kan vara så att den judiska befolkningens andel varit föremål för betydande fluktuationer i tid och rum i kvarteren.

    antalet judar i den tilltänkta arabiska staten beräknades vara ca 10 000.alla judiska samhällen tömdes på judar här.jag är inte säker på hur den lilla samlingen samariter i nablus kategoriserades,men bortsett denna fördrevs eller flydde alla.vilka i den tilltänkta internationella zonen som fördrevs bortsett kvarteret vi diskuterar är du fri att upplysa mig om.

  30. skurt

    4e.efraim karsh skriver i din länkade artikel att det var de palestinaarabiska ledarna som,i stor utsträckning m o t önskningarna från dom de ska representera,bekämpade den judiska statens etablerande och vidare ”Had the vast majority of Palestinian Arabs been left to their own devices, they would most probably have been content to take advantage of the opportunities afforded them”.och nog riskerade många palestinier att betraktas som landsförrädare på grund av den omfattning det samarbetades med yishuv.enligt karsh ville de flesta palestinaaraber inget ha med ahc:s kampanj att göra 1947 och man hade ytterst svårt att värva frivilliga.ala bestod till exempel til 80 procent av frivilliga utanför palestina.

    benny morris uppger i såväl ”righteous victims”,”the birth…revisited”,och ”1948” att medlemmar av palestinska militära grupper var relativt få och krigsviljan liten bland den palestinska allmänheten inför och i krigets inledning(morris förklarar att det palestinska samhället inte hunnit återhämta sig efter förlusten 1936-1939 då även en stor del av byars vapenarsenaler beslagtogs av britterna),och flyktingarna hade fullt upp att tänka på att klara sig inför nästkommande dag.i kommentaren till irish times är denna distinktionen frånvarande-i stället är nu alla palestinier kollektivt ansvariga för dessa militanta palestinska grupperingars handlingar.(känner vi inte igen resonemanget från exempelvis belägringen av gaza?)så tycks också morris brev,vara skrivet i affekt och avspeglar mer hans ofta vedervärdiga personliga åsikter,än professionalism synlig i hans böcker och avhandlingar.dr. benny och mr. morris som eugene rogan träffande kallar honom.

    jag märker för övrigt att du inte svarat på denna punkts önskan om förtydliganden och hänvisningar.

    4f.jag syftade på den process av åtgärder som 1954 befästes i jordanian nationality law men du har naturligtvis rätt i att den jordanska annekteringen 1950 ledde till att många palestinska flyktingar fick medborgarskap därpå.men det israeliska erbjudandet om att ta emot 100 000 flyktingar var en del av lausanne-konferensen och delegaterna reste hem september 1949 på grund av att konferensen uppskjutits på obestämd tid utan resultat.eftersom budet dessförinnan avvisats av arabstaterna och ansågs och behandlades som otillräckligt av kommissionen så påverkar inte min korrigering föregående inläggs argumentation;förslaget inaktualiserades för att ej mer återuppväckas.

    naturligtvis kan israel anföra vilka argument man vill för att ej vilja ta emot flyktingar.men stödet för att hävda att jordanskt medborgarskap skulle häva palestiniernas status som flyktingar och då deras möjligheter att i enlighet med resolution 194 kunna återvända står inte att finna från det internationella samfundet eller i kommissionens förslag på tolkning av den.

    att israel skulle kunna förvägra dessa återvändo på grund av att jordanien d å ansågs som en fiendestat är en annan fråga (se punkt 1 ovan).jag tycker för övrigt att du föredömligt redogjort för jordanska ansträngningar att ta ansvar för,och underlätta palestiniers liv i egenskap av jordanska medborgare.alltmedan israeliska till dominerande del lyst med sin frånvaro skulle jag då vilja tillägga.

  31. skurt

    5.jag förstår inte hur du kunnat läsa ut en sådan värdering av pappé från mig.jag delar inte pappes slutsatser i många fall,hans referenser och tolkning av dom övertygar inte alltid.dessutom borde han vara mer noggrann i sin återgivning.jag anser också att hans ställningstagande alltför ofta tycks påverka hans bedömningar av det källmaterial som finns att tillgå (debatten om 10 mars 1948,värderingen av händelserna i al-tantoura och jenin som exempel).men ingen är perfekt.inte morris,inte pappe,och inte heller karsh.men jag läser ändå alla tre.jag å min sida märker din beundran för karsh.men låt mig ta fram saker som är typiska för karsh:utelämnanden.med utelämnanden kan karshs slutsatser verka rimligare,men i vissa fall blir de så uppseendeväckande i sin frånvaro att man måste fråga sig om de inte är avsiktliga.jag minns särskilt debatten om synen på transfertanken inom sionismen mellan morris,masalha och karsh där karsh penetrerade enskilda citat från morris-fullt legitimt.men valde att skumma över eller ej kommentera en rad andra-framförallt från den tjugonde sionistkongressen.

    vi tar din länkade artikel ”1948”.på sidan 2 ger karsh exempel på att även araber blev utsatta för civila lidanden.exempelvis att 6 araber mördades av izl utanför haifas oljeraffinaderi.naturligtvis tillägger karsh att detta följdes omedelbart av en slakt på 39 judar av arabiska medarbetare.det karsh därefter inte nämner är den vedergällningsaktion i balad al-sheikh och hawassa,där många av arbetarna bodde,utfört av haganah i syfte att döda ett `maximalt antal vuxna män´.man sköt urskiljningslöst,sprängde ett antal hus och drog ut män ur husen och dödade dom.haganahs egna förluster var mycket begränsade,21/70 palestinaaraber(beroende på haganahkälla) dödades inkluderat 2 kvinnor och fem barn.(morris ”the birth…revisited s.101 som nämner att i yishuvs interna debatt kritiserades urskiljningslösheten då många arbetare inte deltog i pogromerna och vissa faktiskt hade skyddat de judiska arbetarna.ben-gurion anförde å andra sidan att i krig kan man inte göra individuell distinktion utan distinktion mellan byar).

    ett annat exempel rör deir yassin och hadassah där händelserna i den förstnämnda kallas för ett slag och den sistnämnda inte gör det.och i fotnoterna är karsh noga med att lämna stöd för just de källor som är av hans uppfattning-medans de haganahkällor,och även revisionistiska deltagare som lämnar information talandes för att även en mängd ohyggligheter begicks inte redovisas.i båda fallen fanns beväpnade byinvånare/milismän som försvarade byn/konvojen.i den förstnämnda sägs 100 ha dödats under bataljen-i den sistnämnda nämns att 77 sköterskor och doktorer dödades,medans inget nämns om någon batalj.karsh nämner överdrivna arabiska berättelser om bland annat våldtäkter i deir yassin,men redovisar inte en haganahkälla som av en deltagare från lhi fått berättat att deltagare ur izl utsatt byinvånare i deir yassin för våldtäkter.

    karshs påstående på sidan 3 i länken att enbart en handfull byinvånare av ”judarna” tvingats från sina hem backar karsh inte upp.karsh är väl medveten om morris böcker-ovänner som de är-men lämnar inget stöd för sitt påstående.han behandlar inte det faktum att morris namnger 15-20 byar fram till 14 maj 1948,där fördrivningar och viskningskampanjer (psykologisk terror) markant bidragit eller dominerat orsaken för dessas tömning.han behandlar heller inte det faktum att haganah ändrade strategi i början av april vars operationella order ofta inkorporerade förstörelse av byar.i stället skyller han dessa fördrivningar på skeenden i stridens hetta,men operation nahson i början av april vilket omfattade en mängd byar tyder inte på att det var fotfolket attityden härstammade från utan betydligt högre upp.de centrala orderna för operationen matchas nämligen av desamma för många av de individuella byarna.

    karsh skriver att i n g e n (!) av de 1700 000-180 000 som flydde städerna tvingades ut av ”judarna”.”tvingats ut” är en tolkningsfråga precis som vad som är ”friviligt”.mer om det nedan.

    karsh överdriver i fallet haifa,antalet tusen som lämnade haifa till följd av arabisk press på stadsbefolkningen att lämna staden.han utelämnar här att när palestinaarabernas första antal tusen lämnade staden så var den i n t e till följd av arabisk press på den att lämna den.den lokala ledningen(nc) sökte då motverka den (men senare flydde även dess representanter).han utelämnar självklart de tusentals som i panik tvingades fly till havs mellan 21 och 22 april på grund av haganahs urskiljningslösa granatbeskjutning mot stadens centrum dit människor samlats.han nämner inte de ytterligare tusentals som flydde på grund av striderna dagarna och veckorna tidigare.han nämner inte att samtidigt med den arabiska pressen att lämna staden efter att man givit upp den till haganah så härjade izl i många områden och haganah var tämligen okänsliga i sina hus-till-husgenomsökningar.även sådana faktorer kan självklart ha bidragit till att palestinaaraber lämnade staden,men sådana omständigheter får du inte veta om du läser karsh.han nämner heller inte att de antal tusen som i slutskedet stannade kvar tvingades i många fall lämna sina hem för att placeras i ett samlat område av staden där haganah lättare kunde kontrollera deras rörelser.

    om jaffa skriver benny morris (”the birth…revisited s.212)att två tredjedelar av stadens invånare fortfarande fanns i staden när izl organiserade sin offensiv den 25 april och i ”1948 and after” att: “…the flight of the arab inhabitants was clearly desired and deliberately provoked by the attacking troops”(s.84)-men här avses alltså inte arabiska förband utan främst izl:s urskiljningslösa granatbeskjutning av de arabiska kvarteren.izl:s operationella chef vad gäller jaffa;amihai paglin, beskriver planerna innan offensiven bland annat så här:”…to cause chaos among the civilian population in order to create a mass flight”(morris “the birth…revisited”s.213 som även berättar att haganahs underrättelsetjänst bedömt att de flesta offren var civila.även en underrättelserapport från izl bekräftar bilden av massflykt,delvis i panik till havs,skapad av granatbeskjutningen).jaffa var i huvudsak tömt på palestinaaraber vid israels utropande.

    om tiberias skriver karsh:
    ”Only days earlier, Tiberias’ 6,000-strong Arab community had been similarly forced out by its own leaders, against local Jewish wishes.”

    benny morris ger en annan bild:

    nog för att judiska ledare sökte motverka arabisk flykt i staden men detta var i mars.fram till och med mars sökte likaså arabiska ledare motverka flykt(se morris om tabari ”the birth…revisited” s.182).i april var staden däremot belägrad av haganah med brist på förnödenheter som följd,och staden utsattes för en kraftig attack natten mellan 16 och 17 april 1948 genom haganah och stor panik utbröt i staden.palestinaarabiska företrädare sökte vapenvila men haganah krävde att staden överlämnades till dess kontroll.en flyktingvåg kom därefter igång.de palestinaarabiska företrädarna valde att;kanske på inrådan från evakuerande brittiska styrkor,evakuera staden.då hade redan ett antal palestinaaraber flytt i panik,bland annat tabari-klanen.att välja evakuera en stad under striders gång kan knappast sägas vara av helt fritt val.frågan är vad och vem som tvingade dom att fly.min bedömning;haganahs belägring och attacker.men det finns sedan en israelisk rapport som indikerar att en mindre del;700 av tiberias 4 000 palestinaaraber kan ha evakuerats med hjälp av hot och våld från milisledaren subhi shahin anqush.(morris s. 183-184)

    vad gäller antalet beordrade arabiska evakueringar så är det naturligtvis svårt att ifrågasätta källorna,men karsh använder dom mycket slarvigt och svåröverskådligt.det är svårt att i fotnot 41 veta vad han exakt hänvisar till,men i ett fall har benny morris grundligt redogjort för en källa som karsh åberopar vad gällar arabiska order att evakuera.nämligen idf:s “migration of the palestinian arabs in the period 1.12.47-1.6.48″.morris citerar ur rapporten och drar slutsatsen:”without doubt,hostile [haganah/idf] operations were the main cause of the movement of population” och rapporten styrker detta påstående,menar morris,med att dokumentera hur varje distrikts flyktingrörelse kom i samband med ökningen av haganah/idf operationer i området.denna idf-rapport talar om 5 procent palestinaarabaer som flydde på grund av arabiska ledares,institutioners och irreguljära truppers uppmaningar(morris:”1948 and after” s. 76)före 1 juni 1948.morris visar dock att idf-rapporten här,precis som med antalet direkta fördrivningar,uppgivit siffran för lågt(21 byar av 250 fram till den första vapenvilan utgör närmare 10 procent).i båda fallen uppger,vad gäller direkt avgörande orsak,rapporten ett liknande antal för fördrivningar/psykologisk terror som för arabiska order att lämna byar.ändå så får karsh ihop den ena siffran till en handfull och den andra till utgörande tiotusentals(gissa vilken?).karsh nämner arabiska order till byar att evakuera helt eller delvis,men nämner inte att dessa uppmaningar fick allt mindre effekt ju längre kriget varade.detta samtidigt som antalet fördrivningar som orsak till tömningen av palestinaarabiska byar ökade i antal i krigets senare skede-heller inte nämnt av karsh.

    karsh är antagligen medveten om att hans historiesyn vad gäller flyktingfrågans orsaker inte är den etablerade längre.hans svårigheter att övertyga erkändes för ett antal år sedan i ”rethinking the middle east”.skall karsh börja bli trodd i större omfattning måste han dels lämna tydligare referenser till källornas innehåll och dels behandla de källor som motsäger den bilden.läser man morris,pappé och karsh är det tydligt att det främst är hos den förstnämndes avhandlingar man får en mer samlad bild.men denna tråd började faktiskt med att jag påtalade en samsyn de tre emellan vad gäller palestinaarabernas beredskap och vilja att eskalera en konflikt ledandes till krig mot palestinas judar.

  32. skurt

    6.här håller jag med dig i dina inledande rader,men vill tillägga att det inte är vad arabstaterna lägger för röst i generalförsamlingen som i sig omöjliggör eller uppskjuter ett implementerande,utan sådant som deras och israels vilja att i praktiken söka efterleva resolutionen.där står båda parter ansvariga för sina handlingar och israel meddelade kommissionen redan från början sin negativa attityd till kommissionens och motpartens tolkning och hade stora aversioner mot dess ordalydelse.likaså vände man sig emot förslg om att dra gränser baserade på resolution 181.arabstaterna hade på båda punkter en mer positiv attityd till dessa punkter.och när du påstår att det i arabstaterna fanns en vägran att dela bördan med israel talar du mot bättre vetande och tycks ignorera eller glömma de hänvisningar jag lämnat (se inlägg från 30 nov 5:37 pm).

  33. skurt

    7.nej jag ifrågasätter inte att israel i augusti 1949 under vissa premisser erbjöd sig att ta emot 100 000.jag redovisade i tidigare inlägg just dessa.och hänvisade till det antal på 30-35 000 som israel i den interna debatten tänkt dra av från dessa 100 000 (vilket står i motsats till den tolkning unccp gör av samtalen).jag hoppas att du läste det inlägget.jämför denna siffra med de ca 300 000 som syriens kortlivade diktator husni al-za’im våren 1949 erbjöd sig att ta emot i en fredsuppgörelse med israel(avi shlaim ”the iron wall” s.46).

    att förvägra flyktingar att återvända i enlighet med resolution 194 med hänvisning till att de bor i närheten,fast under ett territorium som tillhör en annan stat eller är ockuperad av en stat,är möjligt om även flyktingarna så önskar (det mer passande ordet är alltså inte flyttat utan flytt).ditt fall är mindre klart och bör vara föremål för förhandlingar.en sådan attityd speglar dock återigen en vilja skjuta över problem och ansvar någon annanstans.en destruktiv och förbittrande sådan enligt mitt förmenande.

    ditt försvar till varför du använder siffran 350 000 är nu alltså att det handlade om `det “då” kända antalet flyktingar´.diskussionen handlade alltså om huruvida israel erbjöd sig ta emot ca en tiondel som jag påstod,eller en sjättedel/tredjedel/eller än större andel som du påstod/antydde.när israel kom med erbjudandet 3 augusti 1949 var iofs siffran 350 000 (eller som du nu vill använda;330 000) ”känd”.men var den aktuell?naturligtvis inte.som jag påpekade kom det tydligen ytterligare en rapport 8 oktober med en ny aktuell siffra från fn-medlaren på 472 000.den bedömning som fn:s tekniska kommitté för flyktingar gjorde i månadsskiftet augusti/september 1949 var 711 000.

    de problem unrwa brottades med där man tvingades stryka en stor mängd flyktingar drabbades även den tekniska kommittén med.siffran 711 000 är alltså efter att att denna nedrevidering gjorts.(se annex 4 punkt 15 i länk nedan)men det exakta antalet är givetvis svårt att korrekt säkerställa.siffrorna brukar pendla mellan 600 000-750 000).
    http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883!OpenDocument

    att palestinier boende i gaza och västbanken räknas som flyktingar är inte så märkligt då man inte räknar från när staten skapades utan när flyktingarna blev just det och var hemmet låg.boende i västbanken flydde i en liten omfattning och hade dessutom möjlighet att återvända relativt snart.unrwa har begränsat sig till flykt till vissa områden utanför det israel kontrollerade och inte enbart till utanför palestina för sin definition.legitimiteten i anspråk att återvända till hem som funnits eller finns i israel har inte med saken att göra.det är en politisk process.likaså är frågan om en överflyttning till unhcr ska ta över unrwas arbetsuppgifter det.

    alla definitioner är konstruktioner.värderingen av dessa tenderar likaså att bli subjektiv till varierande grad;”anser jag att ett barn till en flykting kan vara en flykting”?”har den frågan betydelse för mig huruvida barnet ska få rätt eller möjlighet att återvända till sina föräldrars hemtrakter?””bör den möjligheten ges även efter 2 000 år”?det är frågor som inte alltid är lätta att svara definitivt på.de anser jag är beroende av huruvida flyktingen med ättlingar haft möjlighet eller tillåtelse att återvända,vad parterna säger,vad det internationella samfundet säger,hur lång tid som har förflutit,om ett återvändande kan främja fred,stabilitet,osv osv.

    angående bernadottes siffror igen,så vill jag först påpeka att siffran uppges till 360 000.330 000 redovisas i kolumn och de övriga sägs vara spridda längs vägar och isolerade byar.sedan ä r det tydligt att man har stora mängder invånare oredovisade.för siffran 400 000 i det judisk-kontrollerade området innan striderna bröt ut är i n t e kompatibla med de beräkningar fn själv baserade sig på 1947.där sägs siffran vara drygt 400 000 i den tilltänkta(obs!) judiska staten.vid bernadottes rapport kontrollerar man ett område med ytterligare ett antal hundratusen palestinaaraber.och det man då inte kontrollerade av den tilltänkta judiska staten låg i negev och hade en liten befolkningsmängd innan striderna bröt ut,vilka inte kan ha påverkat siffrorna nedåt i tillnärmelsevis motsvarande grad.men jag är beredd att hålla med dig om att även siffran 50 000 låter väl i underkant precis som i övrigt och kan mycket väl vara det dubbla.den israeliska folkräkningen två månader senare uppger antalet till 92 000.då bör man ta med i beräkningen att israel erövrat ytterligare arabiska territorier där vissa byar,framförallt kristna och drusiska,lämnats med invånarantal relativt intakta.men även denna folkräkning är gjord innan kriget tagit slut och med ytterligare områden väntandes på att byta kontroll.även här finns möjligheten att inte alla givit sig till känna.dessutom bidrog landjusteringar vid vapenvileförhandlingarna till att öka den palestinaarabiska befolkningen.

    i västra jerusalem med omnejd fanns dock inte mycket kvar av den stora palestinaarabiska befolkningen vid fn-rapportens författande.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s